Sesion de la Comision De Cultura , Euskera y Deporte del 19 de noviembre de 2008 2

Continúa el ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Bueno, vamos a seguir. Yo ahora voy a dar la palabra a
Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de Lingüística.

Interviene D. Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de
Lingüística de la UPV-EHU
Arratsalde on guztioi, batzorde honetako buru, Batzar
Nagusietako buru eta diputatu andrea eta batzarkide guztiei
arratsalde on.
Hasi baino lehenago bi hitz bakarrik esan nahi nuke Lorena
López de Lacalle diputatu andreari eskerrak emateko,
hasieran, gaur arratsaldeko saio honen hasieran, Enrique
Knörr aipatu egin duelako. Denok dakizue Enrique Knörr gure
taldekoa zela, gurekin hasi zela aurkikuntza hauek aztertzen.
Pare bat hilabetetan gogoz lan egin genuen elkarrekin, esan
dut Joseba Lakarra, bera eta neu. Irakurketak hiruron artean
egin genituen eta irakurketa horietan, esan behar dut
batzuetan berak hartu egin zuela aurrea, beno, ba antzinateko
eta Elizaren inguruko jakituria ugaria erakutsiz. Aita Guria,
esate baterako, oso ondo zekien.

[Traducción: Antes de empezar, me gustaría dar las gracias a
la señora Diputada Lorena López de Lacalle, porque ha
mencionado a Enrique Knörr al principio. Como ya saben todos
ustedes, Enrique Knörr era miembro de nuestro equipo, empezó
estudiar estos descubrimientos junto con nosotros. Durante un
par de meses trabajamos juntos con mucho ahínco, me refiero a
Joseba Lakarra, a él y a mí. Realizamos las lecturas entre
los tres, y he de decir que algunas veces fue él quien tomó
la delantera en dichas lecturas demostrando un gran
conocimiento sobre la antigüedad y la Iglesia. Y por ejemplo,
conocía perfectamente el Padre Nuestro.]

Bueno, sin más preámbulo, tengo redactadas unas pocas páginas
que voy a leer. Desde los inicios de nuestra tradición
literaria occidental, allá en la lejana Grecia, siempre ha
habido casos de falsificación, que por múltiples y variadas
razones, desde las económicas a las propiamente eruditas, han
pretendido hacer pasar por verdaderas, invenciones fabricadas
al efecto. Sea cual sea el motivo, cuestión en la que
evidentemente no entraré, cada intento de falsificación ha
planteado siempre un reto importante a los críticos, en la
aclaración de los hechos. Pero a pesar de todo y a pesar de
todas las perfecciones a las que pueda llegar, toda
falsificación es clara hija de su tiempo, aborda los temas
que interesan a su sociedad, y para el camuflaje, utiliza los
argumentos y técnicas que socialmente tienen mayor
verosimilitud. Como en el fondo se trata de una ficción, de
un relato repleto de guiños que recrea con elementos
conocidos un paisaje falso aunque verosímil, por lo general
añorado por el destinatario, el crítico no debe dejarse
envolver por los hilos del relato, ni por la ilusión
desplegada ante sus ojos, debe prestar atención preferente al
marco general en el que el falsario pretende colar su obra,
ya que ese marco, tras una atenta observación, pasa a
convertirse de soporte de la ilusión, en delator de la
impostura.
Un ejemplo de este marco, central en nuestro caso, es la
diferencia técnica entre óstracon y grafito. Estos últimos,
inscritos habitualmente sobre vasija o instrumento varios, se
han conservado en gran cantidad, frecuentemente fragmentados
en casi todos los yacimientos romanos. Los óstraca, es decir,
textos escritos sobre trozos de cerámica rota, reaprovechados
como soporte de la escritura, son en cambio extremadamente
raros en el occidente del imperio romano, y cuando existen se
limitan a usos prácticos de la escritura, cuentas, recibos,
etc., redactados en el ámbito de la actividad artesanal. Para
poner ejemplos comparativos, el tomo V del Corpus de
Inscripciones Romanas de Cataluña, recoge 170 grafitos de
toda Cataluña, pero ningún óstracon. Igualmente, el
recentísimo dossier sobre los grafitos hallados durante 10
años de excavación en la importante ciudad romana de
Segobriga, recoge 243 grafitos y ningún óstracon. No hacer
pues esta distinción, es abrir un portillo a que cuelen por
meros grafitos en principio esperables en un horizonte
romano, epígrafes extremadamente raros como los óstraca. Como
éste, donde se ve perfectamente cómo el texto se aplica a los
contornos, esto es un grafito.
Si atendemos al contenido, en Iruña han aparecido óstraca que
se alejan completamente de lo esperado en este tipo de
epígrafes. Y más asombroso que el propio contenido es, si
cabe, la constatación de que junto a textos latinos o
supuestamente latinos, como hemos visto, hay unos aparentes
jeroglíficos egipcios, así como una notable presencia de
óstraca vascos. De los primeros, no hay paralelo
contemporáneo en ningún otro lugar de Egipto, y de los
segundos, aun estando en un horizonte geográfico susceptible
de proporcionar textos en vasco antiguo, Veleia, tampoco se
conocen paralelos procedentes de otros yacimientos vasco-
aquitanos con mayor tradición epigráfica. En consecuencia,
nos encontramos o nos enfrentamos a un conjunto de textos
único en su género, sin parangón en ningún lugar ni momento
del Imperio Romano. En estas circunstancias es de sentido
común, los matemáticos llaman al sentido común esto de
probabilidades, y yo en alguna ocasión digamos que convertí
este sentido común en una probabilidad de 1 entre 15.000
millones, es de sentido común pensar que a la hora de la
validación de los hallazgos como fuente para la filología y
la historia, el peso de la prueba tiene que recaer sobre
quienes defienden la autenticidad de hallazgos tan
singulares. Sin embargo, es lamentable constatar que no se ha
aportado ninguna explicación histórica, filológica,
epigráfica o de cualquiera otra disciplina relacionada con la
antigüedad que intentara colocar los nuevos hallazgos en el
contexto de los conocimientos adquiridos. Con declarar que la
excavación se ha llevado a efecto según protocolos correctos
y dar crédito a una interpretación basada en algunos análisis
de laboratorio, se ha querido transferir el peso de la
prueba, en este caso de la prueba de la falsedad, a hombros
ajenos, atentando así flagrantemente contra el principio del
sentido común. Este proceder se ha beneficiado, es mi
impresión, de la valoración positiva de nuestra sociedad por
las ciencias experimentales, presuponiendo que ante un
conflicto entre criterios experimentales y criterios de las
ciencias humanas, los primeros contarían con el beneplácito y
el mayor crédito de la sociedad.
Bien, así las cosas, hemos tenido que asumir la tarea de
explicar lo obvio.
1. En cuanto a los jeroglíficos egipcios, y en esto asumo el
informe corto de José Manuel Galán, que es egiptólogo del
Consejo Superior de Investigaciones Científicas, concluye
Galán que los supuestos signos no forman parte del sistema de
escritura jeroglífico egipcio, ni de ningún otro conocido en
la antigüedad, y carecen por tanto de sentido. Que a lo sumo,
algunos recuerdan vagamente ciertos signos jeroglíficos, sin
llegar a poder ser considerados auténticos. Igualmente las
transcripciones de los nombres de la realeza egipcia como
Ramses y Seti, no se adecuan a lo conocido del egipcio
antiguo, y difieren en los detalles también de sus
transcripciones griegas. Los nombres de las reinas Nefertiti
y Nefertari, aparte de ser desconocidas en la antigüedad
grecorromana, presentan transcripciones modernas, conocidas
sólo en el siglo XX. Conclusión, dice, las dudas que levantan
son suficientes como para plantearse la posibilidad de una
factura y manipulación recientes.
2. Sólo haré unas pocas reflexiones sobre los óstraca vascos,
dejando los detalles a nuestro colega Joseba Lakarra. Es
obvio que no contamos con textos vascos datados en la
antigüedad, que sirvan de comparación a nuestros epígrafes.
Nuestros argumentos deben basarse, por tanto, en inferencias
obtenidas a partir del vasco posterior, según los criterios
estándares de la lingüística histórica y la reconstrucción de
lenguas. Criterios estándares quiere decir en todas las
partes del mundo e igual que en cualquier otra disciplina
científica. Tras el análisis de los epígrafes, resulta fuera
de toda duda que el aspecto presentado por los textos o las
palabras vascas, no concuerdan con lo exigido por nuestro
conocimiento firme y seguro de la historia de la lengua
vasca. Es decir, los textos veleyenses no pueden ser
integrados en una historia coherente junto con el resto de
los datos conocidos, ni estos, los datos conocidos, pueden
ser explicados a partir de los datos de Iruña. En este
sentido, son cruciales las incoherencias y contradicciones
resultantes en la aplicación de los mismos criterios
evolutivos a epígrafes diferentes. Por poner un ejemplo, si
admitimos que un término como "arraina" ha evolucionado según
lo conocido haciendo desaparecer su "n" antigua de arrani,
las formas izana, que aparecen ahí, y dana, que hay en otros
sitios, son contradictorias con ello. Todas ellas, sin
embargo, coinciden en presentar un aspecto idéntico al
actual.
Una característica llamativa de nuestros textos es su falta
de sintaxis. Es casi norma en ellos que las frases estén
inacabadas, sin las marcas gramaticales necesarias para la
correcta expresión de cualquier oración. Son habituales
textos como éste, "neu Corne eskon", donde se da a entender,
sin decirlo claramente, un mensaje que de alguna manera
completa el lector. Algo así como "yo me caso con Cornelio,
con Cornelia o Cornelia se casa conmigo", etc., sin marcas de
sujeto/objeto, ni de objeto absoluto ni de ninguna otra, sin
marcas morfológicas, nominales ni verbales. Eso sí, para la
grafía de la misma sílaba en el nombre latino se usa "c" y en
la palabra vasca se usa "k", en aplicación de reglas
ortográficas bien conocidas para nosotros.
3. Nombres bíblicos como Miriam, Ioshe o Yavhe son
absolutamente desconocidas por el cristianismo antiguo, tanto
ortodoxo como heterodoxo, expresado en griego y luego en
latín. Son guiños que sugieren un contacto directo entre
judíos cristianos de habla hebrea (no griega) y hablantes de
euskara. Aparte de ir en contra de todo nuestro conocimiento
sobre las relaciones de los judíos con el resto de la
población romana, las transcripciones empleadas en los
nombres, según el informe del profesor Trebolle a quien hemos
recurrido para estas cuestiones, que es Catedrático de
Filología Hebrea en la Universidad Complutense, dice: "hace
muy improbable que los términos puedan corresponder a textos
de la antigüedad". La secuencia SH de Ioshe no representa…,
bueno, Ioshe Galimateas, que es, que todos conocimos Jose Ab
Arimatea, por cierto, es la etimología que da Corominas de la
palabra "galimatías". Algunos pueden ver aquí algún guiño
también a alguien. Bien, no representa ningún sonido
sibilante especial en alfabeto latino: sólo en inglés medio
empieza a usarse para la fricativa palatal, es decir" sh", y
así se usa ahora para transcribir la "shin" hebrea. Pero
Joseph no tenía "shin" sino "samek", que en vasco veleyense
debería haberse escrito con Z, es decir, contradicción.
Por otro lado, Yavhe con "y" griega, es decir, la "y" griega
nuestra inicial, "h" para la "hé" hebrea y vocales "a-e", no
cuenta con paralelo ninguno en la antigüedad, tratándose de
una transcripción convencional, resultado de la filología
bíblica moderna. Todos los testimonios antiguos, en contextos
eminentemente eruditos como los textos de los Padres de la
Iglesia, siempre apuntan a una forma "Iao" o "Iaue" sin "h" y
con "i" inicial, nunca jamás con "y" griega.
4.- Si en los óstraca vascos, incluso en los nombres hebreos,
nos movemos en un terreno donde las pruebas son por lo
general internas al sistema, el conjunto de los óstraca
latinos es otro mundo. Aquí, los epígrafes atentan de tal
manera a lo que se conoce de la lengua y la escritura
latinas, las evidencias de falsedad son tan palmarias que
resulta especialmente doloroso tener que explicar lo obvio.
Aparte de cuestiones meramente paleográficas, de existencia
de óstraca agrafitados, que es lo que llamo yo, estos óstraca
con aspecto de grafito, es decir, hay puntos de grafía
cruciales como el empleo de "y" para la anotación del nombre
Cayo - como se ve ahí, es Mario Cayo, máximo pontífice-,
bueno, como se hace en español, para el nombre latino Caius o
Gaius. Se trata de la misma imposibilidad que vimos en el
nombre de Yavhe, con "y" inicial. Son también imposibles
desde el punto de vista latino, grafías como la de "Anquises"
con "q" por "Anchises" del óstracon difundido por el propio
equipo el primer día. Existen también formas de nombres que
son morfológicamente imposibles en latín, ni siquiera en
español anterior al siglo XI ó XII, como por ejemplo "Pluton"
y "Varron", que se han visto antes y de lo que no tengo
fotografía. En otros romances, como el italiano, o incluso en
préstamos latinos a lo vasco como "doe" don o "arrazoe"
razón, aun se conserva la "e" final del antiguo acusativo
latino, es decir, que debería de ser "Plutone", "Varrone". Si
en una lista, que tampoco tengo aquí, aparece tres
divinidades, "Jupiter", "Ceres", "Marte", y aparece "Marte",
en lugar del correcto "Mars", pero con "e" final conservada
en este caso, es porque se adecua al cambio ocurrido entre el
siglo XI y XIII que eliminó la "e" final tras consonante
apical simple, como en "pane", pan, pero tras grupo "rt" como
en "fuerte", que la mantiene todavía. A esta ley se debe que
tengamos en español y también en Iruña Veleia una
distribución "Varron" y "Pluton" por un lado y "Marte" por
otro.
Igualmente, solamente desde el español moderno, posterior al
siglo XV, puede entenderse la forma del adverbio de negativo
"no", en vez de "non", independientemente del anacronismo que
supone hacer jugar a los romanos a síes y nones con sus
fichas de juego.
Los epígrafes latinos de Iruña también carecen de sintaxis.
No hay casi frases, a excepción de máximas o sentencias bien
conocidas. Pero éstas constituyen entre todos los hallazgos,
las pruebas más evidentes de falsificación. Aparte del
conocido lema de los Jesuitas, es de los Jesuitas, siglo XVI,
"ad maiorem dei gloriam", tenemos la no menos difundida
sentencia "homo proponit sed Deus disponit", que ya se ha
visto aquí. Se trata de la máxima que remonta a la famosa
obra piadosa Imitatio Christi del monje Tomás Kempis
publicada en 1481. Por último, la sentencia, "si vis pacem,
para iustitiam", que también existe, en su literalidad, se
encuentra en la fachada del Tribunal Internacional de
Justicia de La Haya, que remonta a un texto diferente, eso
sí, "si vis pacem, cole iustitiam", mejor expresado en latín,
recreado tras la Primera Guerra Mundial, sobre la máxima
antigua, "si vis pacem, para bellum", atribuida a Vegecio.
Pero Vegecio, pero aparte de haber escrito su "Epitoma rei
militaris" a finales del IV, por lo tanto, un siglo después
de este contexto, lo que realmente escribió fue "qui
desiderat pacem praeparet bellum".
Aquí, se han visto y se verán o se oirán más ejemplos nítidos
de falsedad. Aparte de jeroglíficos y nombre egipcios, textos
vascos y latinos, no podía faltar un guiño a la presencia
céltica en Iruña-Veleia, y para ello se ha recurrido al
nombre de una de las heroínas más famosas de los relatos
irlandeses, "Deidre". Nombre actual de muchas mujeres de
origen irlandés, es la forma que adquiere el nombre, ya se ha
dicho, sólo a partir del siglo XX, por evolución de la forma
tradicional "Deirdre", con una "·erre" en la mitad. Pero
incluso esta forma, Deirdre, sólo se corresponde al estadio
medio del irlandés, al irlandés de la edad media avanzada, ya
que el irlandés antiguo posterior en todo caso al siglo VII,
se conoce como "Deirdriu" y los indoeuropeístas lo explicamos
como un antiguo tema en -n indoeuropeo. Así pues, este corto
epígrafe, con su engañoso aspecto de grafito truncado resume
el nivel y carácter de la impostura: nombre céltico moderno,
en una escritura moderna que diferencia mayúsculas de
minúsculas, es decir, en el llamado sistema dual, que esto no
existe en la antigüedad, con "d" reforzada además, sobre un
soporte antiguo, realmente antiguo, de "terra sigillata" que
es absolutamente banal.
Concluyo esta intervención asegurando que existen muchas
evidencias textuales de todo tipo que prueban la falsedad
inequívoca de la casi totalidad de los óstraca. Y sobre los
que no tengo pruebas concluyentes, como es el caso quizá de
algún abecedario, de algún otro texto, penden enormes
sospechas. Ningún investigador los tomaría en serio en estas
circunstancias, ni siquiera muchos de los grafitos banales.
El mal causado al yacimiento y a la ilusión y a la buena fe
de tanta gente, es enorme. Quiero resaltar especialmente el
daño producido a la filología vasca, en particular, porque
las otras disciplinas tienen asegurado un conocimiento
adquirido refrendado por millares de investigadores por todo
el mundo, pero la sustancial situación de fragilidad en la
que se encuentra la filología vasca, la hace más propensa a
ataques visionarios. Es triste tener que repetir un siglo más
tarde, las mismas palabras que don Julio de Urquijo expresó
en 1914 con ocasión de la publicación de las falsas coplas
del Cantar de Lelo, decía:
"Por exceso de imaginación pecan algunos de nuestros
escritores, de cuyos trabajos se siguen, por lo menos, dos
inconvenientes: que alteran la verdad histórica y que
dificultan la labor de los investigadores concienzudos, a los
que ponen en el duro trance de pasar por antipatriotas si se
atreven a reducir los hechos a sus debidas proporciones".
Es hora de que las instituciones adopten las medidas
oportunas para que casos similares no vuelvan a ocurrir.
Gracias.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Bueno, y ya vamos a escuchar al último de nuestros expertos,
Joseba Lakarra Andrinúa, Catedrático de Filología Vasca.

Continúa el ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Interviene D. Joseba Lakarra Andrinúa, Catedrático de
Filología Vasca de la UPV-EHU.
Arratsalde on. Bakarrik bi hitz euskaraz nire hitzaldia,
gaztelaniaz idatzia baitut eta hobe baita nik uste, ez
luzatzearren horri lotzea. Ezer baino lehenago eskerrak eman
nahi ditut bai gaur hemen hitz egiteagatik, beraz,
batzordekideei eta bere buruari, noski diputatu andreari, bai
batzordean lan egiteko deitzeagatik eta baita, eta bereziki,
piezak eurak ikusi ahal izan direlarik. Nire lanbidea dena
delarik, azken batean hogei bat daramazkit euskararen
historia ikertzen, edozeinek pentsa lezake onartzen dudala
izatea jendea, ikertzaileak zein zale hutsak, nik
bezainbateko interesa dutenak ustezko pieza hauek onak eta
benetakoak izan daitezen, baina ez nik baino gehiago.
Bestalde, zaletasunak zaletasun, eta gogoak gogo, nik lanbide
bat dut eta horri, horren oinarri eta metodoei zor diet
errespetua. Azkenik, edozeinek ikus lezake, gezurraren eta
oinarri gabeziaren gainean ezin dela ezer eraiki, ezta
euskararen historia ere. Badakizue, adiskide dut Platon baina
adiskideago egia.

[Traducción: Buenas tardes. Hablaré brevemente en euskera, ya
que tengo mi exposición escrita en castellano y creo que será
mejor que me ciña a ella para no extenderme demasiado. En
primer lugar, quiero agradecer que se me haya dado la
oportunidad de hablar hoy aquí, por tanto, dar las gracias a
las señoras y señores procuradores, al Presidente, y por
supuesto, a la señora Diputada, tanto por haber contado
conmigo para trabajar en la Comisión, como por haber tenido
la oportunidad de ver las piezas. Teniendo en cuenta cuál es
mi trabajo, que llevo ya unos veinte años investigando la
historia del euskera, se podría pensar que acepto que tanto
los investigadores como los simples aficionados tienen tanto
interés como yo en que estas supuestas piezas sean buenas y
auténticas, pero no más que yo.
Por otra parte, dejando las aficiones y las ganas a un lado,
yo tengo un trabajo y debo respetar sus bases y sus métodos.
Por último, cualquiera puede ver que es imposible construir
nada únicamente con mentiras y sin fundamentos, ni siquiera
la historia del euskera. Ya saben, Platón es mi amigo, pero
más amiga es la verdad.]

Buenas tardes. Esto voy a tratar de hacerlo lo más simple
posible y por tanto, me atendré al texto, en fin, escrito,
porque en otro caso, supongo que, en fin, podría alargarse.
Por supuesto como todos, estoy dispuesto a cualquier tipo de
pregunta que pudieran tener sobre detalles que se me hayan
olvidado.
Bien. Nos propusimos en su momento contestar el encargo sobre
la autenticidad de las supuestas óstracas veleyenses por la
vía que nos parecía más rápida y eficaz. Esto es, nunca hemos
querido dar una visión completa del conjunto de la lengua
veleyense, objetivo que por otra parte, no tenía sentido
hasta la verificación de la autenticidad de los materiales
presentados a examen, la cual por lo demás, venía ya muy
cuestionada por múltiples indicios ajenos pero previos y
relevantes al análisis particular encomendado. En un
principio era nuestra intención, como en cualquier otro caso
de análisis de nueva documentación, diferenciar
sistemáticamente entre:
a) rasgos simplemente no documentados con anterioridad o
de aspecto verosímilmente alejado de los de la época en
cuestión, pero sin alcanzar un cien por ciento de seguridad
sobre su inautenticidad.
b) Otros rasgos clara y ciertamente imposibles para esa
época y eventualmente para otras épocas de la historia de
la lengua vasca.
Como es obvio, una mera colección de los primeros rasgos,
sería suficiente para un escepticismo muy fundado sobre la
autenticidad de las inscripciones. Pero no para afirmar
categóricamente que fueran falsas. Sin embargo, un solo caso
del segundo grupo es suficiente para ello.
Como los rasgos individualmente autosuficientes negativos, -
no los meramente coadyuvantes-, son legión, y para no hacer
este informe interminable, además de para mantener una cierta
jerarquía y claridad argumentativa, hemos debido reducir el
alcance del mismo despreciando en un momento inicial formas
simplemente dudosas y raras, por muy notables que fueran,
sobre las que una por una no hubiéramos podido pronunciarnos
categóricamente. Nos hemos centrado, por tanto, en
imposibilidades seguras, claras y demostrables para cualquier
historiador de la lengua y en general para toda persona de
mente abierta.
El proceder alternativo, esto es, dando apariencias de
neutralidad por mi parte y concediendo voz y voto también a
características, entre comillas, "correctas", quiere decirse
que se compadecen con la lengua de la época para la que se
afirma que proceden los óstraca y así mismo a otras dudosas
pero no concluyentes, pudiera parecer virtuoso. Mas no lo es
en absoluto en esta primera fase, básica, del estudio. Lo
anterior no obsta, evidentemente, para que despreciemos
ciertas características "correctas", de nuevo entre comillas,
o compatibles con la cronología propuesta por el equipo
Veleia. Creemos que pueden ofrecer una muy interesante ayuda
en su momento, como puede verse en la coda final de nuestro
informe, bien que a muy otros efectos. Es decir, y para ser
concretos, para acercarnos al origen y cronología, no de las
piezas, sino de la labor falsificadora por la que a las
inscripciones vascas veleyenses se refiere.
Con todo, creo haber dado a la postre, aun no siendo éste
nuestro objetivo en absoluto, una visión bastante completa
del conjunto de la grafía, la fonética, la morfología, la
sintaxis y el léxico del supuesto vascuence veleyense
antiguo. Y esto por una razón tan simple como, a mi entender,
definitiva. En todos y cada uno de esos apartados analizados
y repito, grafía, fonética, morfología nominal y verbal,
sintaxis y léxico, encontramos características relevantes y
claras, indudables y más que suficientes por sí solas, repito
esto, por sí solas, no en su conjunto, para señalar que los
testimonios presentados en modo alguno pertenecen ni pueden
pertenecer al euskera del siglo III o a la época antigua en
su conjunto, incluidos los siglos IV, V y VI.
Así, resultan del todo punto imposibles para la lengua de la
ipoca, los siguientes rasgos discutidos con cierto detalle
más arriba. Viene aquí la parte más áspera de mi
intervención, pido un poquito de paciencia:
1) En la grafía:
a) hay un uso de la letra "z" para las sibilantes sordas
fricativas dorsales, es decir, "zutan", "zeure", "izana", se
escriben con "z". Eso es absolutamente imposible en el
conjunto de la grafía latina y aun cuando fuera, que no lo
es, posible, no se adecuaría a la fonología de la lengua
vasca, porque estamos hablando de un sonido sonoro y no del
sonido "z" habitual, en fin, actual y pasado de la lengua.
b) uso de la "t", de la letra "t", para las sibilantes
africadas apicales y dorsales, es decir, cosas como "beltza",
"ametz" o "entzun", se escriben no con "tz", con "ts" o con
lo que ustedes quieran sino simplemente con una "t". Bien,
como después volveré a aludir a esto, lo dejo ahí.
c) uso de la letra "c" para la sibilante dorsal ante "o", es
decir, algo que debería sonar como "zordunai", se escribe con
"c". Es un hecho que no ocurre hasta pongamos el siglo XIV ó
XV después de Cristo.

2.- Fonética:
a) falta general, es decir, en posición inicial,
intervocálica y en grupo con consonantes de la aspiración.
Estoy refiriéndome a palabras como "nahi" o "hil" que
sistemáticamente aparecen sin este fonema y sin esta letra.
b) falta de la "h" o en su caso, "n" intervocálica, o
cualquier otro desarrollo allí donde en protovasco, dialectos
orientales modernos y vascuence medieval alavés, cosa que me
interesa resaltar, estoy refiriéndome al testimonio de la
Reja, donde saben ustedes que hay una toponimia muy abundante
relacionada entre otras con esa zona y como cualquiera que lo
ha puesto delante de los ojos sabe perfectamente, está
infestada de haches. No una o dos sueltas sino una o dos por
palabra.
c) "e", es decir, el fonema "e", en la primera sílaba de
palabras como "nere" de "denok" o de "beltza" que como todo
el mundo sabe, son orientales, o centro-orientales y no se
pueden corresponder en absoluto, en fin, ni con ésta ni con
ninguna otra cronología al vascuence veleyense.
d) hay una "n" simple, creo que esto ha salido ya antes, una
"n" simple y una "d" inicial en "denok". Bueno, esto es
completamente inaceptable en el sentido de que las enes
intervocálicas simples en euskera pues dan hache y
posteriormente cero. Bien en términos latinos, pues "anate"
da "hate" o en términos vascos antiguos ocurre exactamente lo
mismo.
e) se dan una serie de contracciones de las vocales "ao" en
"o". Piensen por ejemplo en "amona", "amona" viene de
"amaona", esa contracción evidentemente es real, simplemente
que corresponde a los últimos siglos de la Edad Media.

Si pasamos a la morfología:
a) bueno, es más que evidente, es profusa diría yo, la
existencia de la categoría del artículo. Quiero diferenciar
claramente entre la propia categoría y las marcas con las que
se realiza tal categoría. Bien, por lo que respecta a la
categoría, en los idiomas romances y en los idiomas
germánicos, esto no es un rasgo de la protolengua, es algo
que se adquiere más tarde y la pesa, para lo que toca a los
romances hispánicos, fija la creación de la categoría en el
siglo VIII, siempre después de Cristo. Por lo tanto, en
euskera nada similar podría darse hasta eso más el tiempo que
le queramos añadir al proceso de gramaticalización.
b) dentro de esa categoría del artículo pero ahora como
marca, el único alomorfo, esto es, la única forma que
corresponde a esa categoría aparece la "a", como en vascuence
moderno y contemporáneo. El problema es que en realidad, en
la documentación que antes he mencionado de San Millán
existen la "a" moderna, es cierto, pero todavía, y estamos
hablando del siglo XI, son claramente visibles, son
numerosas, formas más arcaicas con la "h", "ha", y es
perfectamente conocido, de dónde viene, de cuál es el origen
de este artículo que está en el demostrativo de tercera
persona, "har".
c) tenemos plurales en "ok", en el nominativo ergativo y
dativos en "ai", ambos necesariamente posteriores a la
gramaticalización del artículo y por tanto, de la creación de
la declinación plural moderna, es decir, para ser
conservadores pongámonos en el siglo XII o posteriores.
d) falta de todo rasgo de la declinación singular pero
presencia de "ta", no de "ga" en "zutan".
e) "zeure sic", digo lo del "sic" porque aparece con la "z" a
la que he aludido antes como singular, pero "zu resic" porque
vuelve a aparecer con esa "z" como plural.
f) bien, formas verbales conjugadas como "na", "ta", "tu",
"laike", "badi", que son o imposibles o inverosímiles o
tardías. Por mencionar una, es cierto que "na" está
documentada, está documentada en ondarrés contemporáneo,
pongamos que de mil novecientos, por poner una fecha de nuevo
conservadora, veinte en adelante, no antes. Y cuando digo
ondarrés me refiero a ondarrés, es decir, Ondarroa y pónganle
como mucho 20 kilómetros hacia Markina, y nada más.

Bien, si pasamos a la sintaxis, algunas de estas cuestiones
ya las ha referido el Profesor Gorrotxategi pero quisiera
tocarlas rápidamente:
a) no se da la Ley Linschmann-Aresti, en fin, que tanto
preocupaba a Enrique Knörr en sus clases, pero se da la
curiosa circunstancia de que ese incumplimiento que digamos,
bueno, está documentado ya a partir del siglo XVIII ó XIX, lo
tenemos aquí supuestamente en el siglo III y coincidiendo con
lo que observamos en vizcaíno contemporáneo. Es decir, esta
ley lo que viene a decir es, se refiere a los posesivos y por
tanto, si usted tiene un posesivo que concuerda con alguna
marca verbal, el posesivo adquiere la forma fuerte, y si…, o
no hay marcas verbales, o no hay verbo en general pues lo que
irá es la forma débil. Es decir, algo como "zait", que tiene
una marca de primera, pues "neure ama hil zait", ¿vale?, en
forma fuerte. Si no la lleva, una forma como "hil da", pues
entonces ustedes tendrán algo así como "nire ama hil da",
"nire ama hil da" es la forma débil. Bien. Esto es
absolutamente general en el vasco antiguo y clásico, y me
estoy refiriendo al siglo XVI, XVII y la mayor parte del
XVIII, en todos los dialectos, de punta a cabo. Y después es
cuando digamos se fractura esa regla. Y cada dialecto lo
fractura de maneras diferentes. Casualmente, la manera de
fracturar esa ley coincide en el vizcaíno del siglo XIX en
adelante y el veleyense del siglo III.
b) Bueno, hay construcciones tardías, son cuestiones de
detalle pero algo por ejemplo para nosotros tan común como,
pues no sé, "oso lagun marcus", bien es muy común, pero es
muy común en los dialectos, digamos, meridionales solamente a
partir del XVIII y en los septentrionales a partir del XVII.
En ni uno ni en otro tenemos ninguna evidencia para que eso
pudiera ser pues quince siglos anterior.
c) falta, ya se ha dicho, todo tipo de concordancias en el
verbo conjugado.
d) falta todo tipo de marcas en las formas nominales del
verbo.
e) falta las marcas de ergativo. Bueno, el caso que antes ha
mencionado Joaquín del "neu corne escon" es claro pero bueno,
hay todavía más como aquella de "ata arrapa arraina" y cosas
similares donde pues vuelve a faltar esa "k".
Quiero hacer una salvedad, el ergativo, como cualquier otra
categoría gramatical, no es eterna, por lo tanto, se puede
defender que tal categoría no exista en determinada época de
la lengua, por supuesto prehistórica, porque para las etapas
históricas no hace falta suponer nada, es cuestión de
conocer.
Ahora bien, si hay algún consenso sobre este tema es que como
mucho algo así podría ser varios milenios antes de la era.
Y por otra parte y antes me he referido a que debemos
diferenciar entre lo que son categorías y marcas. El que una
lengua no sea de ergativo no quiere decir que el
reconstructor o el falsario le sea suficiente con quitarle la
"k" a una frase vasca moderna. Es decir, nosotros con
"Mikelek egin du", si le quitamos la "k", no convertimos a la
lengua en no ergativa, lo que conseguimos es un engendro,
porque esa marca, antes de llegar a la categoría de ergativo
pudo, y con seguridad, como en todas las lenguas ergativas
del mundo que se conocen, pudo tener otras funciones. También
aquí como en otras disciplinas, nada se crea ni se destruye,
sino que se transforma.

Bien, para ir terminando, en el léxico:
a) faltan todo tipo de hapax, es decir, de palabras que
solamente se documentan ahí o falta todo tipo de novedad
positiva sobre conocimientos anteriores acerca del léxico
antiguo, tanto histórico como aquitano o medieval. Y esto,
tanto en lo que se refiere al léxico patrimonial como al
alienígena. Es decir, la experiencia de todo filólogo es que
cuando tiene la enorme suerte de que haya documentación
nueva, siempre hay una elevada proporción, claro, que tiene
una cierta correspondencia con el corpus conocido anterior y
el corpus vasco se sabe que es pequeño. Digo que cuando
aparece nueva documentación, incluso la gente menos modesta,
se da cuenta de que hay avances, de que hay novedades, que
habrá que estudiar, en su caso. Bien, nada de esto, nada de
esto se da aquí. Todas las palabras que están, que se
documentan, eran conocidas, tanto por lo que se refiere a las
patrimoniales como a las tomadas en préstamo del latín en su
caso.
b) hay una presencia de voces que con independencia de su
forma muestran supuestas acepciones que sólo han surgido
recientemente en época histórica, son dialectales o
manifiestamente secundarias en la evolución de tales
términos. Son casos como el de "gorri", el de "urdin" o el de
"lagun". En su momento, "urdinizar", no voy a entrar en el
orden, se tradujo como algo así como estrellas azules. Bien,
no hace 1.500 años a día de hoy, "urdin" para la inmensa
mayoría de los euskaldunes no es azul, o mejor dicho, es
algunas gamas del azul, algunas gamas del verde, algunas
gamas del marrón más otras gamas, en fin, del gris por
ejemplo. Pero es que es todavía peor porque ni siquiera hoy
es "urdin" solamente un color, es un color, es una textura y
es varias cosas más. El queso por ejemplo se pone "urdin" y
no es que se ponga azul sino que adquiere una cierta textura,
o algo que uno mete en la boca, pues puede estar "urdin", con
lo cual pues no es aconsejable que lo coma.
Bien, con "gorri" ocurre algo parecido, "gorri" todavía hoy
no es sólo "rojo". Y claro, cosas como Arrigorriaga no han
sido más que en broma, piedra roja, sino en su caso, pelada.
Bien, y en la Edad Media tienen ustedes todos los gorris que
quieran y casualmente pues significa, no sé, desde pelirrojo
a rubio, etc.
Para terminar con esta parte, aquí se documenta, como antes
he mencionado, el "oso lagun marcus". Claro, "lagun", a día
de hoy y en un solo dialecto, es decir, en vizcaíno sí es
"amigo". Pero incluso en ese dialecto, ocurre el verbo
"adiskidetu" que es reconciliarse, lo cual testimonia que
hasta hace bastante poco, también ahí, como en el resto de
los dialectos, se utilizaba "adiskide", que es la forma para
"amigo", mientras que "lagun" ha sido acompañar y lo sigue,
también en este dialecto del que estoy hablando, que es el
innovador y lo sigue siendo en todos los demás dialectos, por
tanto, en el siglo III algo así es inimaginable.
c) bien, por fin, para terminar con el léxico, hay una
presencia de préstamos claramente tardíos. Me refiero por
ejemplo a "arrapa", que Corominas lo da como germánico.
Bueno, esta…, hacia el final, sí. Aquí antes, Joaquín creo
que ha mencionado, "arraina harrapatu". Bien, pues es ésta
del final. Ese término viene del germánico, por tanto, antes
de llegar al euskera tuvo que hacer una vía un tanto larga y
en fin, no se le esperaba para el siglo III.
Ocurre algo parecido con "arrosa" y no quiero dejar de
comentar el gasconismo "polita", que también aparece aquí
mismo un poquito más arriba, hacia la mitad de esto… Por
cierto, "oso polita", o algo parecido. Quiero comentarlo,
primero porque es un préstamo del gascón, estamos hablando
del siglo XII, y además vuelve a tener aquel artículo del que
hablamos antes, pero aquél artículo que solamente…, claro,
éste sí es coherente con que sea un término gascón, es decir,
en el siglo XII no había ningún problema pero es que en el
siglo III había problemas para "polit" y había problemas para
la "a".
Bien, para que no queden dudas ni resquicios a posibles
trincheras argumentativas, en este capítulo, como pudiera ser
eventualmente alegar la necesidad de retrasar la datación del
siglo III al VI o al XIX aduciendo fallos de datación
arqueológicos u otros similares, quiero hacer constar
explícitamente que la imposibilidad de autenticidad de los
supuestos materiales lingüísticos vascos examinados, no es ni
casual ni parcial, ni dudosa, y además, que no se refiere
sólo a la época que pudiera ir del siglo III al V por
ejemplo. Tales materiales tampoco presentan ninguna
posibilidad de corresponder al siglo IX ni al XI ni al XVI ni
al XVIII ni al XIX. Un conocimiento somero de la historia de
la lengua en los aspectos arriba citados, hace sumamente
sencillo encontrar rasgos, en general más de uno y más de
dos, incompatibles con la lengua de cualquier otra datación
alternativa, por muy inverosímil que ésta fuera. Así, por
ejemplo, el primer rasgo que he citado, el uso de la "z" para
las sibilantes, en fin, "zutan", "zeurez", "izana", etc., es
incompatible con cualquier otra época anterior al siglo
XVIII. Por cierto, ¿qué hacían en el siglo XVIII ó XIX los
últimos hablantes de euskera veleyenses escribiendo en
óstracas?
Bien, 2a y 2b me refiero pues al uso de la "t" y al uso de la
"c" para otras sibilantes. Elimina toda posibilidad de
correspondencia con épocas anteriores al siglo XIII. La forma
"denok" con "e" o la "beltza", sólo puede ser oriental (nunca
veleyense por tanto). Y "nere", si no es errata, sólo puede
ser, y no creemos que sea errata, porque errores hay muchos
pero erratas muy pocas, sólo puede ser posterior al XVIII, e
incluso entonces, guipuzcoano. El conjunto 3a, 3b y 3c, que
corresponde pues a determinadas cuestiones fonéticas,
retrasan la plausibilidad a los siglos bajomedievales y
posteriores, pero naturalmente, en tales cronologías no
entran pues otras características que hemos mencionado.
Ténganse en cuenta que junto a lo anterior encontramos en la
escripta veleyense errores singulares, que lo alejan de
cualquier lengua humana, no ya de la época concreta de la
historia de la lengua vasca, a comparar en cada momento. Así,
en la grafía, la "t" que he mencionado por "tz" o "ts", eso
no es que no se dé en euskera, es que no se da en ninguna
lengua, en fin, de las que…, lengua y sistema gráfico, me
refiero, que conozcamos, ni en época antigua ni en época
moderna. Y es bastante fácil para quien conozca algo de la
historia de la escritura y de la fonética el saber el porqué.
En la fonética, la inexistencia de haches intervocálicas,
aquí en vasco veleyense, pero sin que en su lugar encontremos
a sus predecesoras "enes", por más que 8 siglos más tarde,
volvemos a encontrar abundantes "h" intervocálicas allí donde
en protovasco, en los dialectos orientales y en el propio
alavés, tienen tal sonido. La existencia en vascuence
veleyense de alomorfos modernos de una categoría del
artículo, que todavía tardará más de seis siglos en
desarrollarse y que cuando lo haga, adoptará inicialmente el
alomorfo arcaico "ha" al menos en el euskera alavés de la
Reja, y no la "a" tardía que sin embargo vemos pues esos
siglos antes en Veleia, y además en exclusividad.
Pero sobre todo, es la enorme "prudencia", entre comillas,
por así decir, que muestra o muestran el autor o autores de
las inscripciones, con la flexión verbal y nominal, la que
hace inverosímil tal tipo de lengua para el siglo III y
exponencialmente para épocas posteriores. La falta casi
absoluta de marcas de declinación, pero con un "deno" dúplice
y un pretendido "zordunai" completamente contradictorios. Y
más aún, de marcas de concordancia en los verbos conjugados o
simplemente, es decir, de marcas de concordancia su falta, en
los verbos conjugados, o simplemente de marcas en el verbo
principal no conjugado, hace que la estructura
morfosintáctica del veleyense sea inaceptable para cualquier
etapa histórica, y seguramente para todas las posteriores al
protovasco más antiguo.
En fin, obviamente las protolenguas, por definición, no se
pueden fechar, pero un término razonable para este tipo de
épocas podrían ser dos milenios antes de la era, no 300 años
después de la misma.
A estas alturas, huelga decir que no es posible mantener la
posibilidad de erratas o errores, sea al producir las
inscripciones en el siglo III ó IV ó V, sea al datarlas o
analizarlas en el siglo XXI. Nos hallamos ante una clara
falsificación y la voluntad de falsedad no puede ser más
manifiesta cuando vemos que los soportes y algunos usos
gráficos como la famosa, que ya ha salido aquí varias veces,
la famosa "e" con los dos palitos, son indiscutiblemente
antiguos, incluso muy antiguos, mientras que múltiples rasgos
gráficos, fonéticos, morfológicos, sintácticos y léxicos, son
tardíos y contradictorios entre sí y con la datación de tales
soportes.
Volvemos a recordar la relación asimétrica existente entre
los distintos rasgos examinados para determinar la falsedad o
autenticidad de las piezas. Es decir, los rasgos compatibles,
entre comillas, "correctos" o dudosos, no prueban
autenticidades. Incluso cuando fueran, que no es el caso,
abundantes. En cambio, un solo óstracon falso y son
innumerables, por no decir todos y cada uno de los escritos
supuestamente en vascuence, confieren falsedad a todo el
conjunto de piezas y convierte en inútil o insostenible toda
referencia a la labor estratigráfica que pudiera sostener
cualquier relato arqueológico previo.
Hasta dónde llega, y termino, la falsedad de los supuestos
hallazgos de Veleia, fuera de la concreta parcela que se nos
ha confiado para el análisis efectuado en este informe,
escapa de nuestras competencias, pero la gravedad y el
volumen de lo aquí encontrado es tal, que sería razonable,
sería razonable, precisamente, por el interés del yacimiento,
que otros colegas, particularmente los arqueólogos, revisaran
hasta dónde llega la contaminación por idénticas o por
diferentes razones. Muchas gracias.

Continúa el ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Bueno, por el informe tan prolijo,
interesante y demoledor que nos han presentado, tiene la
palabra la señora Diputada para terminar con las
conclusiones.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Bien. Voy a pasar ahora a la segunda parte que son las
consecuencias inmediatas de lo que acabamos de escuchar.
Quiero recordar que la Diputación Foral de Álava concedió a
la empresa Lurmen, Sociedad Limitada, y en concreto al señor
Eliseo Gil Zubillaga, su representante, un permiso de
ocupación temporal sobre el yacimiento de Iruña-Veleia para
el desarrollo de las actuaciones arqueológicas contenidas en
el proyecto Iruña-Veleia Tercer Milenio, por un periodo de 10
años, de 2002 a 2012, en precario irrevocable, así como una
autorización de carácter anual para la realización de las
correspondientes actividades arqueológicas en el citado
yacimiento.
Lurmen, S.L., con estas autorizaciones y el patrocinio de la
sociedad pública EuskoTren Bideak, Ferrocarriles Vascos,
S.A., acometió la ejecución del proyecto de intervención
arqueológica.
Pues bien, a la vista de los acontecimiento y escuchados los
informes explicados y detallados aquí durante estas horas y
también ofrecidos esta mañana en la reunión que la comisión
ha celebrado desde las 10 de la mañana hasta las 2 y media de
la tarde, anuncio la entrega en mano esta tarde a las 4 de la
tarde al señor Eliseo Gil Zubillaga, para comunicarle la
revocación del permiso de ocupación temporal y del permiso de
excavación anual concedido a Lurmen, S.L. por Orden Foral del
Diputado de Cultura 189/202 del día 11 de junio.

Jendarteari informatu nahi diot biltzarkide jaun andreok,
gutuna bidali diodala Eliseo Gil Zubillaga jaunari
aztarnategia okupatu nahiz ustiatzeko baimena bertan behera
uzteko.

[Traducción: Señoras y señores procuradores, deseo informar
de que he enviado una carta al señor Eliseo Gil Zubillaga
cancelando el permiso tanto para la ocupación como para la
explotación del yacimiento.]

Insisto para que queden claros los pasos:
Primero.- Revocación del permiso de ocupación temporal sobre
el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia y la derogación de
la autorización para la realización de toda actividad
arqueológica en ese espacio con carácter inmediato.
Segundo.- Retomar el control directo por parte del
Departamento Foral de toda actividad en Iruña-Veleia,
garantizando la custodia de los materiales, el control de los
inventarios, la recepción de bienes arqueológicos, la
seguridad del yacimiento, etc.
Y tercero.- Proceder a gestionar directamente el yacimiento
de Iruña-Veleia como bien de dominio público en el marco de
las competencias que se nos asignan por ley, entendiendo que
una correcta gestión de este bien cultural calificado, pasa
por desarrollar un nuevo proyecto integral para Iruña-Veleia
del que luego les daré más detalles.
Me gustaría aclarar que todo esto no tiene por qué afectar a
una serie de cuestiones. Por ejemplo, el programa de visitas
guiadas sigue adelante y lo mismo digo sobre el campo de
trabajo promovido por el INEM y el Ayuntamiento de Iruña de
Oca que emplea a parados para trabajos de diversa índole
gracias a fondos europeos, etc. Todo esto lo tomaría en su
seno el Servicio de Patrimonio Arquitectónico y el Servicio
de Patrimonio Histórico-Artístico y Arqueológico.

En el ámbito de las actuaciones legales:
Leídos los informes de los miembros de la Comisión Científico-
Asesora, ello me pone en la tesitura de tener que tomar
medidas en el sentido de paralizar el permiso de excavación a
Lurmen, S.L., esto es, se abre un expediente de revocación
del permiso entendiendo que el ejercicio de desahucio
administrativo es viable tras la extinción de los derechos
constituidos sobre el bien de dominio público en virtud de la
autorización o permiso de ocupación temporal otorgado en
precario mediante Orden Foral del Diputado de Cultura
189/2002 del 11 de junio.
Y así mismo, según se señala en la vigente Ley de Patrimonio
de las Administraciones Públicas, en su artículo 44, si con
ocasión de la instrucción de estos procedimientos se
descubren indicios de delito o falta penal, previo informe
jurídico correspondiente del órgano competente, se pondrán
los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal, sin
perjuicio de continuar con la tramitación de aquellos.

Pasando a la tercera parte y a futuro,

Gauzak hala, zer etorkizun mota izan dezake Iruña-Veleiak?
Gure erantzukizuna da kontuak kontu, etorkizun oparoa izan
dezala posible egitea eta ildo horretan ibiliko da Arabako
Foru Aldundia aztarnategiak ustiatu gabeko aukera handiak
dituelakoan.

[Traducción: Así las cosas, ¿qué clase de futuro le espera a
Iruña Veleia? Es nuestra responsabilidad, a pesar de todo,
posibilitar que tenga un futuro fructífero y la Diputación
Foral de Álava trabajará en esta línea ya que confía en que
existen grandes posibilidades aún sin explotar.]

La pregunta es insoslayable. A partir de aquí, ¿qué pasa con
Iruña-Veleia? Se puede reconocer sin ambages que el
yacimiento recibe un golpe con todo este episodio, pero que
nuevamente en virtud de la responsabilidad política que me
toca detentar, tengo que gestionar el caso también y sobre
todo en lo concerniente al futuro del yacimiento, y lo hago
con energía, y lo que es más importante, llena de optimismo.
Parto de una premisa básica. Hablamos de un monumento de gran
calado, más allá de circunstancias pasadas o presentes. El
yacimiento de Iruña-Veleia, sito entre las localidades de
Trespuentes y Villodas es sin duda uno de los elementos
señeros del patrimonio cultural vasco, y pieza clave para la
reconstrucción histórica de amplios periodos de nuestra
antigüedad. Sus aportes son necesarios para entender y
conocer las fases finales de la prehistoria, aproximadamente
entre los siglos X al I antes de Cristo, y sobre todo, como
testimonio vivo de toda la época romana, siglos I al V
después de Cristo, imprescindible para el estudio de la etapa
romana en nuestro territorio, así como de la sociedad alavesa
y vasca de ese momento, sus usos, costumbres, estructura
social, técnicas, etc.
Iruña-Veleia es una ciudad romana que controla la llanada
alavesa, por su situación estratégica, que se ha convertido
en una de las referencias más características del paisaje
alavés y vasco por su historia, su potencial y su nivel de
conservación. Es una ciudad romana cuyo yacimiento no ha sido
ocupado por construcciones posteriores, uno de los factores
claves de su potencial histórico, social y arqueológico, que
lo convierten en un enclave a cuidar y proteger por su
interés social y su interés público.
Constato así mismo que Iruña-Veleia es un yacimiento
declarado Monumento Nacional en 1915, declarado Monumento
Histórico Artístico Nacional, el puente y el opidum de Iruña,
considerándose Bien Cultural calificado mediante Decreto
265/1984 de 17 de julio.
En la actualidad, como Bien Cultural calificado en propiedad
de la Diputación Foral de Álava, por transferencia realizada
en 1985 por el Gobierno Vasco y por lo tanto, protegido a
tenor de la Ley de Patrimonio Cultural Vasco, artículo 27,
bajo régimen de dominio público, quedando sujeto a régimen de
uso y aprovechamiento propio de bienes demaniales. Se trata
pues de un yacimiento adscrito, número de inventario 103, al
Departamento Foral de Euskera, Cultura y Deportes. Recuerdo
que el departamento, en representación de la Diputación Foral
de Álava, es propietario y competente en la gestión,
promoción y salvaguarda del patrimonio arqueológico de Iruña-
Veleia en cumplimiento de lo establecido en la Ley de
Patrimonio Cultural Vasco y a tenor de lo expresado en el
Reglamento de Materiales Arqueológicos y Paleontológicos de
la Comunidad Autónoma Vasca y Normativa sobre Actividades
Arqueológicas en Álava.

Hau guztia dela eta, Arabako Foru Aldundiak Iruña-Veleia
aztarnategiarentzako aro berria lideratuko du, alor guztiak
aztertuko dituen egitasmo berria taxutuz.

[Traducción: Por todo ello, la Diputación Foral de Álava
liderará una nueva etapa para el yacimiento Iruña Veleia,
elaborando un nuevo proyecto que explorará todos los campos.]

De modo y manera que en este momento, el departamento foral
que dirijo va a liderar en primera persona una nueva era para
este yacimiento de Iruña-Veleia, diseñando un proyecto amplio
que atienda todas sus vertientes, desde la imagen hasta la
difusión puesta en valor, excavación y consolidación,
expropiaciones, compras amistosas, etc. Luego profundizo en
ello.
Pero antes, me permiten que hable de un aspecto crucial en
esta coyuntura, que es la revitalización del proyecto. Ya
digo que no se me escapa que el episodio que hoy nos ocupa
tiene implicaciones inevitables para el futuro del yacimiento
de Iruña-Veleia, pero añado a continuación que esto, al fin y
al cabo, y como decía al principio, es una cuestión de
responsabilidades que a un cargo político o a un gobierno le
toca afrontar como reto. Así lo entiendo y así lo asumo. Y
creo que tenemos el mimbre más importante para revitalizar
este proyecto, un yacimiento excepcional de una valía
inmensa.
Me parece que ningún poder público puede eludir la
responsabilidad que tiene en este momento, al contrario, creo
que mirar a otro lado sería un error garrafal. Pero voy a lo
concreto, porque la Diputación Foral de Álava quiere dar
ejemplo. A pesar de la grave crisis económica que nos atenaza
y lo va a hacer. Anuncio pues, que el Proyecto de
Presupuestos para 2009 recoge una partida de más de 140.000
euros, lo que significa multiplicar por 12 el esfuerzo
económico que este departamento realiza a favor del
yacimiento de Iruña-Veleia.

Biltzarkide jaun andreok, Arabako Foru Aldundia aurrena da
erantzukizunak hartzen eta krisiak jota bagaude ere, ahalegin
ekonomiko itzela egin dugu datorren urterako aurrekontuan.
140.000 euro bideratu ditugu aurrekoan baino 12 aldiz
gehiago, gure apustu sendoaren erakusgarri.

[Traducción: Señoras y señores procuradores, la Diputación
Foral de Álava es la primera en tomar responsabilidades y
aunque estemos sufriendo una crisis, hemos realizado un
increíble esfuerzo en el presupuesto para el año que viene.
Hemos destinado 140.000 euros, es decir, 12 veces más que en
el anterior, y es una evidencia de nuestra firme apuesta.]

Y tengo algo más que añadir, porque en reuniones que he
celebrado recientemente, el Gobierno Vasco me ha comunicado
que mantiene su apuesta y su financiación por Iruña-Veleia. A
expensas que el propio gobierno explicite las cosas, creo que
es una buena noticia y una demostración de quien sabe estar a
la altura en estos momentos.
Espero, señoras y señores junteras y junteros, espero seguir
cosechando apuestas decididas de otras instituciones,
próximamente, tal y como lo hemos hecho en la Diputación y en
el Gobierno Vasco. Las grandes potencialidades que en opinión
de todos los expertos, tiene el yacimiento, posibilidades
todavía sin agotar ni mucho menos, esas potencialidades
pueden dar todavía mucho juego.
Paso a hablar de la reordenación del proyecto Iruña-Veleia.
Parece obligado en este punto hablar de una reformulación del
proyecto del yacimiento de Iruña-Veleia. Los fines de este
nuevo proyecto serían, como antes empezaba a indicar, la
salvaguarda, promoción, potenciación de imagen, excavación,
consolidación, expropiación, investigación, musealización,
puesta en valor y difusión del patrimonio arqueológico de
Iruña-Veleia, proporcionándole todas las infraestructuras
necesarias.
La vía de trabajo, que aquí presentamos, pasa por colaborar
estrechamente con la UPV-EHU y con otras instancias que se
considere oportuno, dotándonos de un buen modelo de gestión
con un proyecto arqueológico y científico de plenas
garantías, con asesoramiento extranjero, etc. Estoy hablando
de un nuevo plan Iruña-Veleia para sustanciar todo lo
referente a excavación, investigación y difusión.
En este momento, este nuevo proyecto es una imperiosa
necesidad, requerido por la importancia, interés y magnitud
del yacimiento.
En cualquier caso, insisto en una idea clave para poder
entender cómo proponemos funcionar. El nuevo proyecto lo
lideraría el Departamento Foral de Euskera, Cultura y
Deportes. Obviamente es básico que la institución desempeñe
un papel activo, dejando completamente de lado cualquier
dejación de competencias y responsabilidades. Creo
sinceramente que estas medidas se requieren en aras del
interés general e interés social. Entiendo que el interés
público implica en cierta forma estas propuestas y la
elaboración y control de un nuevo proyecto para Iruña-Veleia
por parte de este departamento, que es incompatible con las
circunstancias que motivaron el anterior proyecto y los
correspondientes permisos de ocupación y excavación.
Reordenación del sector arqueológico. Señoras y señores
junteros, quiero decir que tal vez éste pueda ser un buen
momento para plantear una reordenación del sector
arqueológico en nuestro territorio. Me refiero en lo
concreto, a sentar las bases para evitar en el futuro tener
que poner en marcha procesos de trabajo como el que hoy hemos
tenido que ver, pero de un modo más general, para estudiar
los mecanismos que doten de todas las garantías a la
arqueología, la actividad arqueológica en Álava. Éste es un
punto que debemos seguir madurando pero creo que debe ser muy
pertinente atacar en los próximos meses una reordenación del
sector, mejorando aspectos clave que tienen que ver con los
métodos y los criterios de trabajo. Y pienso que un principio
central de este cometido debe ser tener muy claro que el
liderazgo por competencias, etc., corresponde a la Diputación
Foral de Álava, que es al final la responsable de lo que se
hace. La institución debe también jugar en ese sentido un
papel de garantía.
El Servicio Foral de Patrimonio Histórico-Artístico y
Arqueológico de la Diputación, lleva ya un tiempo estudiando
esta reformulación, imprescindible a nuestro entender. De
hecho, la propia reestructuración llevada a cabo en el
departamento para crear el citado servicio, para crear esa
unidad orgánica, responde a esta vocación decidida de
reordenar las cosas. En ese sentido, tal vez haya que avanzar
acometiendo la redacción de un plan arqueológico para el
Territorio Histórico de Álava con la actualización de la
normativa sobre condiciones de excavación, la financiación,
que bien podría venir o llegar del llamado 1% cultural, e
incluyendo los dos ámbitos de actividad diferenciados y
delimitados al extremo, dentro del Servicio Foral de
Patrimonio Histórico Arqueológico, lo que llamaríamos la
arqueología de campo con la gestión y el control de
patrimonio arqueológico alavés. Y el depósito de materiales,
en el Museo de Arqueología, según especifica la Ley de
Patrimonio Cultural Vasco. Esto, entre otras cosas, podría
conformar ese plan arqueológico para Álava. Y paso al final
de la intervención.

Biltzarkideok, erantzukizunei heltzeko aukeratzen gaituzte
boto-emaileek, eta bistan da, guk ez dugu oraingoan muzin
egin. Batzordea jarri nuen martxan adostasuna helburu.
Adituek arrazoizko epe batean egin dute lan eta hona hemen
ondorioak non eta Biltzar Nagusietan. Ez hori bakarrik,
egindakoak beste esparru batzuetan argitu bitartean Lurmenek
zuen baimena bertan behera utzi behar izan dut badaezpada,
baina egoerak beste norabide batean jardutea eskatzen digu
eta aztarnategiari bultzada nabarmena emateko moduan gaude,
bai diruz bai plangintzaz. Eta sektore osoaren ibilera
berrikusteko proposamena ere badugu. Zalantza barik Iruña-
Veleiari merezi duena emango diogu, beti ere zuen
laguntzarekin.

[Traducción: Los votantes nos escogen para que tomemos
responsabilidades, y es evidente que esta las hemos aceptado.
Puse en marcha la Comisión con el objetivo de llegar a un
acuerdo. Los expertos han trabajado durante un período
razonable y aquí tenemos las conclusiones, en las Juntas
Generales. Y no sólo eso, mientras se aclaran las actuaciones
de otros campos, me he visto obligada a anular el permiso de
Lurmen, por si acaso, pero la situación requiere que se actúe
en otro sentido y estamos en posición de dar un notable
empujón al yacimiento, tanto económicamente, como por medio
de la planificación. Y contamos, además, con una propuesta
para hacer una revisión de todo el sector. Sin duda, daremos
a Iruña Veleia lo que se merece, siempre con su ayuda.]

Señoras y señores junteros, esta Diputada, este Departamento
y esta Diputación Foral de Álava, han cumplido, están
cumpliendo y cumplirán con el cometido y responsabilidad que
les ha tocado, que resumo a continuación. Pongo en marcha una
Comisión Científico-Asesora para ofrecer luz respecto a los
hallazgos comunicados en 2006, con el consenso científico
como guía.
Este grupo desempeña su trabajo en un plazo razonable, y he
aquí las conclusiones que hago públicas, así creo, en el
mejor foro que puedo hacerlo, estas Juntas Generales. A
partir de aquí y a la espera de que otras instancias diriman
responsabilidades, este departamento paraliza la concesión de
modo cautelar, impulsa un nuevo proyecto de carácter integral
para Iruña-Veleia, en colaboración con distintas instancias
académico-científicas, y con apoyo financiero institucional
asegurado para relanzar el yacimiento y sus inmensas
potencialidades. Y al tiempo, lanza una reordenación de la
actividad arqueológica en nuestro territorio.
He llevado todo este proceso en el convencimiento de que
estaba haciendo lo mejor. He contado, yo creo, en general,
con el apoyo y con una actitud positiva por parte de todos
los grupos junteros, y espero que siga siendo así porque nos
queda un durísimo camino por recorrer.
Esta comparecencia es el resultado de un análisis de todo lo
sucedido en el desarrollo del denominado Proyecto Iruña-
Veleia 3, Tercer Milenio, tras las conclusiones finales
avaladas por la Comisión Científico-Asesora de la Diputación
Foral de Álava para la evaluación de la situación actual de
Iruña-Veleia, con el objetivo de proponer las actuaciones
concretas y necesarias que el yacimiento, la comunidad
científica, la arqueología, el método arqueológico, el
patrimonio, la gestión de la administración y la propia
Diputación Foral de Álava, necesitan. En ningún caso se juzga
personalmente a ningún miembro de la empresa concesionaria,
ni al propio director de la excavación, sino que se analizan
y juzgan las actuaciones, procedimientos, conclusiones y los
resultados avalados por un proyecto denominado Iruña-Veleia,
Tercer Milenio, así como el procedimiento y modelo de gestión
de un bien de interés cultural.
Gracias por su atención y quedamos ahora a su entera
disposición. Eskerrik asko.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias señora Diputada. Vamos a abrir un turno de
grupos para hacer preguntas o solicitar aclaraciones. Tiene
la palabra el portavoz del Grupo Juntero Mixto.

Interviene D. Aitor Bezares Vargas, Grupo Juntero Mixto
Bai, arratsalde on denoi.
Beno, lehenik eta behin ezkertzea emandako azalpen argi eta
zabala. Beno, gure taldearentzat ez da oso sorpresa handia
izan emandako albistea, hala ere, harrigarri izan da
iruzurraren tamaina konprobatzea. Hau esanda gero, zera esan
nahi dugu, horrelako iruzurra egiteko bi gauza beharrezkoak
dira: alde batetik denbora asko, kristoren denbora izan behar
duzu, horrelako adar jotzea aurrera eramateko, eta bestetik,
kontrol eza edo zaintza eza. Hau kontutan izanda, gure
lehenengo galderak hortik joko du. Klaro, horrelako adarjotze
erraldoia egiteko aukera edonoren eskutan dago? Horrelako,
adarjotze handia edonork egin dezake? Edo beste modu batez
eginda, gure aztarnategiak ez dira behar bezala zaintzen? ez
dira behar bezala kontrolatzen? Ez diegu behar duten
garrantzia ematen?
Hori, alde batetik, eta bestetik, ba aztarna hauek aurkitu
zirenean, egun horietan, erromatarrek gure hizkuntza zein
gure kultura errespetu handiz hartzen zutela esaten zen.
Euskara, berena egiten zutela esaten zen egun horietan.
Klaro, baina orain plazaratu den iruzurrarekin ez dakigu
horrela zen, horrela zen. Beraz, jakin nahiko genuke gure
kultura, arabarron hizkuntza, errespetatua izan zen garai
horretan? Errespetatu zuten gure hizkuntza edo en son de paz
etorri beharrean frankistak bezalako inbasoreak izan ziren?
Mila esker, hau da dena.

[Traducción:Bueno, en primer lugar me gustaría agradecer la
explicación clara y amplia que nos han dado. La noticia no ha
sorprendido en nuestro grupo, pero aún así, ha sido
sorprendente comprobar hasta qué punto llegaba el fraude.
Asimismo, queremos decir que son necesarias dos cosas para
realizar un fraude así: por una parte, mucho tiempo, hace
falta muchísimo tiempo para llevar a cabo una tomadura de
pelo así. Y por otra parte, la falta de control o de
custodia.
Teniendo en cuenta esto, nuestra pregunta va en este sentido.
Claro, ¿está en manos de cualquiera llevar a cabo una
tomadura de pelo tan enorme? ¿Una tomadura de pelo tan grande
la puede realizar cualquiera? O por decirlo de otra forma,
?nuestros yacimientos no se custodian correctamente, nos se
controlan correctamente? ¿No les otorgamos la importancia
suficiente?
Eso por una parte, y por otra, cuanto se hallaron estos
rastros, en aquellos días, se solía decir que los romanos
trataban nuestra lengua y cultura con mucho respeto. Se solía
decir que hacían suyo al euskera. Claro, pero con el fraude
que se ha conocido ahora, ya no sabemos si fue así. Por lo
tanto, quisiéramos saber si nuestra cultura, la lengua de los
alaveses, fue respetada en aquella época o si en lugar de
venir en son de paz, fueron unos invasores como los
franquistas. Gracias, eso es todo.]

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. No, vamos, como hemos dicho antes, vamos a
responder a cada grupo porque si no pues pueden hacer muchas
preguntas e igual es más complicado. Entonces, el que
consideren de ustedes…

Continúa el ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Desde el punto de vista político voy a contestar yo y del
técnico ellos.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Bien, el que consideren ustedes que tiene que responder,
responde sin más, sin tener que pedir la palabra ni nada por
el estilo, ¿eh?

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Esta mañana hemos estado discutiendo de estos aspectos. El
trabajo de la comisión de asesoramiento era el de
pronunciarse sobre los materiales que teníamos. No es
competencia nuestra, independientemente de lo que luego nos
digan ellos, ¿eh?, pero no era competencia de la comisión de
asesoramiento entrar en otro tipo de disquisiciones del
porqué. El porqué no era competencia nuestra, el de si porque
para esto se necesita mucho tiempo, como dices, o que
entonces hay o no hay control. Desde mi punto de vista,
evidentemente que no ha habido ni el control ni las garantías
necesarias aquí, en este caso, y por eso queremos reforzarlo
y pasar, a partir de la reestructuración de Veleia, a
reestructurar la arqueología entera en Álava. Y si está al
alcance de cualquiera, si cualquiera es capaz de hacer estas
cosas, pues eso que nos digan ellos.
Y en cuanto a la tercera consideración, ya es más en el
fondo, desde un punto de vista científico, más especulativas
si se nos respetaba o no se respetaba y quién invadió a
quién, eso también pertenece a un campo que va fuera de
nuestras competencias y sobre las que yo, políticamente,
tampoco me voy a pronunciar porque no creo que sea lo más
importante en este momento. ¿Cuándo llegamos nosotros o
cuándo ellos? Yo creo que viviendo en el XXI lo que tenemos
que conseguir es el respeto mutuo y el que se nos deje ser lo
que somos, que si se me permite, hasta os puedo decir lo que
decía Barandiarán, el Aita Barandiarán, ¿verdad?: "guk ez
dugu eskatzen baztertzeko eta are gutxiago mozteko, beste
lorerik, gurea bizirik usteko baizik. Ondasun kolektiboak
direla eta animali eta landarek ere. Beren balioa babestuta
eta bultzatuta duten zibilizazio honetan gehiegi eskatzea ote
da hori? Ba horixe da eskatzen duguna, eso es lo que
queremos".

[Traducción: "nosotros no pedimos que se deje a un lado, ni
mucho menos que se corte otra flor para que la nuestra siga
viva. Tanto los animales como las flores son bienes
colectivos. ¿Es eso demasiado pedir en esta civilización
donde su valor está protegido y promovido? Eso es lo que
solicitamos, eso es lo que queremos".]

Interviene D. Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de
Lingüística de la UPV-EHU
Nik bi hitzetan bakarrik esanda. Lehenengoari diputatu
andreak erantzun dizu, kontrolaren kontua ez dakit, zeinek…
historiaren aldetik…, hizkuntzaren aldetik garbi dago hau
latina ez dakien batek egin duela eta euskara ere ez dakien
batek egin duela, edo, hizkuntzaren historia ondo ez dakien
batek, hori argi dago. Gero, hortikan aparte ni ezin naiteke
joan. Eta gero, zein hizkuntza egin zen hemen erromatarrak
etorri zirenean, ba egia esan zehazki inork ere ez daki.

[Traducción: Decir brevemente que a la primera ya le ha
respondido la señora Diputada, la cuestión del control, no sé
quién… desde el punto de vista histórico…, desde el punto de
vista lingüístico, está claro que esto lo ha hecho alguien
que no conoce ni el latín ni el euskera, o que no conoce bien
la historia de la lengua, eso está claro. Pero aparte de eso,
yo no puedo decir nada. Y en cuanto a la lengua que se
hablaba aquí cuando llegaron los romanos, a decir verdad, eso
no lo sabe nadie.]

Interviene D. Joseba Lakarra Andrinúa, Catedrático de
Filología Vasca de la UPV-EHU.
Beno, esateko gehiena dagoeneko Joaquinek esan du baina
zalantzarik gabe, eta niri axola zaidanerako, edo hemen
tratatu dudanari dagokionez, euskarazko faltsifikazioak
edozeinek ezin ditu egin.
Lehen bitan banatu dut ezaugarrien azterketa. Alde batetik,
nolazbait (?) huts garbiak zirenak eta beraz, ezinezko egiten
zutenak III. mendekoz hartzea, banan-banan, ez guztira, banan-
banan. Eta esan dut oso interesgarriak egon harren, beste
zenbait arrarotasun, ustez ongi joango liratekeenak III.
mendeko hizkuntzarekin, horiek utziko nituela gerorako, hain
zuzen, horiek badutelako funtzio bat, eta da ezaguturik
bibliografia, historiografian, berreraiketan, horrelakoetan
eta gure bibliografia ez da oso zabala, beraz ezagutza hori
izan liteke beste esparru batzuetan baino errazago, hain
zuzen ere, ustezko ezaugarri egoki faltsuen bitartez, jakin
nondik eta noiz etorri izan diren elementu faltsu horiek eta
nola egin izan diren. Hori egin litekeena da, ez da gaur egin
dugun gauza bat baina egin litekeena da. Eta edozein kasutan
ere, nola hemen XX. mendea atera den behin baino gehiagotan,
nik zerbait esan beharko banu, zalantza handirik gabe, esango
nuke XX. mendearen hasiera partean ez, baizik eta XX.
mendearen bukaeran edo pixka bat beranduago jarriko nukeela.
Hor lehen irakurri den txosten batean, irakasle italiar
batek, noski, ez euskaran oinarrituta, baizik eta beste kontu
batzuetan, ere esaten zuen bezala, ba faltsutze hori oso
hurbil, uste dut zirela bere hitzak, zegoelako, azken finean,
agertu diren momentutik. Hori da momentuz nik behintzat esan
dezakedana. Baina bukatzeko esan duzuna argi dago, hauek ezin
ditu egin edozein inozok edo zeinek hara sartu eta nolazbait
(?) egin. Oso gauza teknikoak daude hor eta ez daude
edozeinen esku.

[Traducción: Bueno, Joaquín ya ha dicho la mayor parte de lo
que estaba por decir, pero sin duda, y en cuanto a lo que a
mí me concierne o en cuanto a lo que he tratado yo aquí, he
de decir que las falsificaciones de euskera no las puede
hacer cualquiera.
Antes he dividido el análisis de las características en dos
grupos: por una parte, las que son fallos claros y que por lo
tanto, hacen que sea imposible que se trate de inscripciones
del siglo III, de una en una, no conjuntamente, de una en
una. Y he mencionado que aunque algunas son muy interesantes,
varias cosas poco frecuentes que en teoría podrían ir bien en
cuanto a la lengua del siglo III, las iba a dejar para más
adelante, precisamente porque tienen una función, y es que
conociendo la bibliografía, en la historiografía, en la
reconstrucción, en estos casos, nuestra bibliografía no es
muy amplia, y por tanto, el conocimiento de este campo podría
resultar más fácil que en otros ámbitos, saber, precisamente,
mediante características falsas adecuadas, de dónde y cuándo
vinieron esos elementos falsos y cómo se pueden realizar. Eso
es lo que se podría hacer, no es algo que hayamos hecho
ahora, pero se podría hacer. Y en cualquier caso, como aquí
se ha mencionado el siglo XX más de una vez, si yo tuviera
que decir algo diría sin grandes dudas que no estamos
hablando de principios del siglo XX, sino de finales o
incluso algo más tarde. Como decía un profesor italiano, no
se basaba en el euskera, claro, sino en otras cuestiones,
pero decía que esa falsificación, y creo que lo decía con
estas palabras, estaba ahí desde que aparecieron. Esto es lo
que puedo decir de momento. Pero para concluir, lo que usted
ha dicho está claro, esto no lo puede hacer cualquier idiota
o cualquiera que entre ahí. Hay cosas muy técnicas que no
están al alcance de cualquiera.]

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra el Grupo Juntero Aralar.

Interviene D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza, Grupo Juntero
Ezker Batua-Berdeak/Aralar
Gracias señor Presidente. Quería hacer un par de reflexiones
y un par de preguntas. En primer lugar, una reflexión que es
desolación. Yo creo que por lo menos, la mayor parte de las
personas que aquí estamos, desde la prensa hasta los ponentes
supongo y los junteros, las autoridades, estamos en este
momento, vamos, todos sospechábamos de alguna manera que
había un nivel de fraude pero que de alguna manera podía
estar acotado o podía tener algún, algún… En este momento,
el nivel de contaminación, se ha dicho, no sabemos hasta
dónde llega. En principio lo contamina casi todo, por lo
menos en un acotamiento de etapas de excavación.
No quiero ni pensar si nuestro amigo y compañero Enrique
Knórr hubiera estado vivo, con el entusiasmo y el interés que
todos lo oímos y le vimos sobre esta cuestión, hubiese sido
un enorme golpe, como lo es hoy para todos nosotros.
En segundo lugar, antes de hacer mi pregunta, que va a ser un
poco técnica, quiero hacer, agradezco en primer lugar…, la
señora Diputada tiene todo nuestro apoyo, con la actitud que
ha tomado de seriedad, de rigurosidad y de coraje para ir
adelante apostando porque realmente, el yacimiento de Iruña-
Veleia es una auténtica joya, efectivamente. Y es todavía más
sangrante el hecho de esta falsificación, de esta, yo no sé
si llamarlo tomadura de pelo, o qué es lo que es, para seguir
apostando e ir con el proyecto adelante.
De todas maneras, una nota a pié de página. Es noticia
todavía, hace pocas semanas, pocos meses, que un proyecto
arqueológico de gran calado, que es el famoso tema de la
tumba de Jesús en Jerusalén, ha sido objeto de una
falsificación impresionante, pero con una pequeña diferencia,
que aquello estaba muy bien hecho y esto es una chapuza
miserable. O sea, que ya por eso no sabemos si es una
tomadura de pelo, si se están riendo o qué es lo que ha sido.
Es realmente lamentable.
Agradezco a la Diputada no solamente el tono de seriedad y de
impulso de ir adelante, sino también la última nota que ha
hecho de salvar la dimensión personal de Eliseo Gil y de su
equipo, no solamente por razones de…, vamos, de su
honestidad, en principio tiene que estar a salvo sino porque,
vamos, a mí me consta que si alguna persona está en este
momento más desolada que nadie, es él. Otra cosa será su
responsabilidad profesional y yo he quedado anonadado en
cuanto ha empezado el profesor Núñez, al tercer minuto,
estaba ya hundido. Porque efectivamente, si lo que aquí ha
fallado es el rigor en la arqueología, se hunde todo el
suelo, se hunde el suelo, nunca mejor dicho se hunde el suelo
y no sé cuál se hunde antes porque hasta se han hundido las
paredes antes que el techo.
Bien. En ese sentido puede haber una responsabilidad
científica, una responsabilidad de falta de rigor, a través
de la cuál se ha colado una falsificación. Pero el
falsificador es un chapuzas, por lo tanto, me cuesta creer
que pueda haber algún arqueólogo o algún científico o algún
profesional implicado en la falsificación. Yo creo que
mínimamente un poquito mejor ya lo podía haber hecho.
Y dicho esto, creo que hay responsabilidades, en todo caso,
para todos. En primer lugar, ha habido una inflación
mediática del tema, la creación de unas expectativas
excesivas y antes de tiempo, fuera de control, que no vamos a
achacar sólo a los medios sino también a la sed que tiene
esta sociedad nuestra de buscar cosas novedosas sobre nuestra
propia historia, que eso es viejo, porque es viejo hasta en
nuestros autores clásicos, desde Garibai a todo el mundo
hablando de situaciones míticas del paraíso y del euskera y
de la historia de los vascos. Eso es una enfermedad que
tenemos. Por lo tanto, tampoco veamos demasiado
culpabilidades en otros, esto es una enfermedad nuestra
típica.
Entonces, ante esta desolación me queda poco que decir, o
sea, apretar, tomar la parte sólida, que es mucha la que
existe y felicitar al Departamento de Euskera, Cultura y
Deportes por la manera en que ha abordado el tema. Y hago
solamente una pregunta que me ha quedado un poco oscura y es
a Madariaga, en el tema del análisis de la pátina, la
conclusión es lo que me ha faltado, la conclusión es que
entonces, ¿existe falta de continuidad entre la superficie y
los surcos, o cuál es la conclusión en base a…? O sea, ¿hay
una, algo que demuestre claramente a nivel del análisis
químico que existe una manipulación de los óstraca? O sea, la
conclusión final, o sea, es lo que no le acabo, no te acabo
de coger eso. He cogido todo lo demás pero eso no he acabado
de entender. Nada más, muchas gracias.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra el señor Madariaga.

Interviene D. Juan Manuel Madariaga Mota, Catedrático de
Química Analítica de la UPV-EHU
Nosotros lo que hemos visto es que existe lo que denominamos
una discontinuidad en la respuesta espectral con las técnicas
que hemos utilizado, partiendo de las hipótesis que hemos
planteado sobre la composición inorgánica de la pátina, que
se manifiesta en muchas de las piezas. Y que en las zonas en
las cuales existen, vamos a decir, desprendimientos no
intencionados de hacer un grafito, aparece continuidad.
Nosotros no entramos a decir eso cómo se ha hecho, si es que
se ha hecho, sino simplemente es manifestar eso. Lo cual
lleva a poner en cuestión la afirmación anterior de que las
piezas son verdaderas porque se cumplía la continuidad de
pátina. Eso por una parte.
Y por otra parte, no vemos que tiene sentido en muchas de las
incisiones hablar de pátina porque lo que hay dentro no es
una pátina sino que es un depósito. Es decir, es una
acumulación de material que es mucho mayor que lo que es una
pátina por interacción de una superficie, tenga o no surco,
con su exterior.

Interviene D. Joseba Iñaki Aldecoa Azarloza, Grupo Juntero
Ezker Batua-Berdeak/Aralar
Es decir, que si los grabados hubieran sido verdaderos, a lo
largo de esos mil años casi, debería haber una generación de
pátina semejante en la superficie y en los surcos, y eso no
existe.

Interviene D. Juan Manuel Madariaga Mota, Catedrático de
Química Analítica de la UPV-EHU
Ésa es la hipótesis de partida y en algunos de los casos, o
en muchos de los casos, eso no existe. Pero, perdón, en otros
casos sí. Es decir, que en opinión nuestra, hay surcos y no
decimos letras sino surcos, que sí cumplen con ese formalismo
conceptual y que sí se puede decir que existe esa
continuidad, ¿De acuerdo?

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de
Euskera, Cultura y Deportes
Unas consideraciones por mi parte. En cuanto al sentimiento
de desolación, es un sentimiento que compartimos. Yo
personalmente por muchos motivos y todos los miembros de la
comisión. Tengo que decir que se ha trabajado, todo el mundo
ha trabajado de buena fe, o sea, se partió de la idea que
había que analizar estos resultados dándolos por buenos y
hemos llegado a estas conclusiones.
En cuanto al nivel de contaminación, ellos están aquí para
ratificarlo pero parece ser que se circunscribe a las
campañas del 2005 y del 2006, no quiere decir que esté todo
el yacimiento contaminado, o sea, que trabajaremos en
adelante y esto es como algo puntual que va a quedar aquí y
ya pasamos a la nueva Veleia.
En cuanto a Enrique Knörr yo creo que se marchó sabiendo ya
en parte lo que venía, él sabía ya. Hay algunas
comunicaciones entre ellos que lo demuestran. Así que se tuvo
que marchar con esa pena también.

Interviene D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia
Antigua de la UPV-EHU
Sí, en cuanto a la contaminación, yo evidentemente antes he
dicho que se circunscribe a 2005-2006. Por supuesto, en lo
que se refiere a los graffiti, que en unos casos son óstraca
y en otros no, estamos hablando de cosas distintas que para
los no técnicos a lo mejor es difícil distinguir. Lo que nos
ha presentado el Profesor Gorrotxategi eran óstraca pero hay
otros muchos que no son óstraca. Nosotros hemos analizado,
como he dicho, todas las marcas que aparecen en material que
ha sido hallado en Iruña-Veleia, desde Gratiniano Nieto, es
decir, desde los años 40 y quiero recordar, 43, 44, con una
publicación posterior, en el 54, de el ópidum de Iruña por
parte del propio Gratiniano Nieto.
Entonces, yo creo que se entenderá lo que digo si vemos la
representatividad en cuanto a materiales en los que están
grabados estos graffiti. En el año 2005 tenemos que la terra
sigilata hispanica es el 64.78%, la cerámica común el 16,94,
el hueso 19,96, paredes finas 1.32, me estoy refiriendo a
tantos por ciento, lucernas 1,66, mortero 0,66, pondus 0,99,
fusayola 0,66, pigmentada 0,33 y vidrio 0,33. En el año 2004
del mismo equipo, es decir, el equipo dirigido por Eliseo Gil
está actuando en Iruña-Veleia desde el año 94, en el año
2004, los graffiti aparecen. El 94,23% en terra sigilata
hispánica, el 5,77% en cerámica común, equiparable con
cualquier otro yacimiento del entorno y yo diría que del
Imperio Romano en general, por supuesto que de occidente pero
del Imperio Romano en general. En el 2003, el 84% terra
sigilata hispánica, el 16% cerámica común. En el 2002, terra
sigilata hispánica el 93,55, cerámica común 3.22, paredes
finas, que es otro tipo de cerámica, 3,22, y así
sucesivamente. Es decir, que la anormalidad aparece en el año
2005 y en el año 2006, por lo que se refiere a los grafitos.
Yo en temas arqueológicos no entro porque yo no soy
arqueólogo, yo soy epigrafista e historiador, pero en este
caso yo diría que está contaminado el tema de graffiti u
óstraca de 2005 y 2006. Es más, está contaminado pero yo
diría que hay bastantes ejemplares que son auténticos. Lo que
pasa es que afirmar esto después o que pueden ser
auténticos…

Interviene D. Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de
Lingüística de la UPV-EHU
Sí, sí, yo también, pero claro, son auténticos las pequeñitas
rayas que no valen nada. Perdón, y algunas poquitas cositas
más. Y algunas poquitas cosas más. Pero la diferencia entre
ese texto que dice algo, que quiere decir algo, que es un
mensaje, en fin, tanto…, los que hemos puesto aquí, a los que
yo he denominado óstraca, esos, desde el punto de vista
vasco, estamos de acuerdo en que todos pensamos que son
falsos, y los latinos yo diría que también…, sí, sí….

Interviene D. Julio Núñez Marcén, Profesor Titular de
Arqueología de la UPV-EHU
A mi me gustaría añadir algo. El problema, que yo he querido
dejarlo claro en mi exposición, es que muchos de ellos, y un
buen número, proceden de una unidad que se consideraba
cerrada, es decir, la prensa creo que la llamó cápsula del
tiempo o algo así. Y claro, el problema es si tenemos que hay
problemas en el registro estratigráfico y encima, dentro de
esa unidad es donde aparece la mayor cantidad de "grafitos
excepcionales", entre comillas, todos los materiales de esa
unidad, tienen el mismo sentido, el mismo valor, es decir,
ninguno.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra el portavoz del Grupo
Juntero Eusko Alkartasuna.

Interviene D. Patxi Martínez de Albeniz Casi, Grupo Juntero
Eusko Alkartasuna
Bien, yo como todos mis compañeros, me encuentro sorprendido.
Sorprendido no por la veracidad o la falsedad del hallazgo,
que yo creo que todos más o menos intuíamos, sino por el
volumen de la tomadura de pelo, por el calibre de la tomadura
de pelo en que se ha convertido. Es decir, porque algo desde
el año 2005 y 2006 fundamentalmente, pues que llegue al 2008
y que al final sea pues mil…, han dicho ustedes, 1.023
piezas analizadas… yo desde luego me quedo aplanado en la
situación con lo que ustedes han planteado. Y reconozco que
les admiro al haber sido capaces, durante estos ocho meses de
estudio, de guardar silencio sobre este estudio porque yo
creo que desde luego, vamos, tal como aquí en un minuto han
sacado ustedes, han echado por tierra toda la posible
parafernalia que se había montado mediáticamente alrededor
del evento, ser capaces de aguantar la risa durante 8 meses
la verdad es que tiene que ser duro. Yo les admiro.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
No tiene preguntas entonces, ¿no?

Interviene D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia
Antigua de la UPV-EHU
Otra cosita porque a lo mejor no se ha entendido. Es decir,
paleográficamente he dicho antes que no se puede discernir si
son antiguos o no, es decir, la paleografía no nos sirve,
pero sí nos sirve para detectar que hay más de una mano,
tanto en la escritura como incluso en la iconografía que
hemos visto, yo diría que más de una y más de dos.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Tiene la palabra el representante del Grupo
Juntero PNV.

Interviene D. Pedro Elósegui Gamarra, Grupo Juntero EAJ-PNV
Muchas gracias señor Presidente. Agradecer primero a la
Diputada su comparecencia en esta comisión para presentarnos
a los componentes del equipo que ha trabajado durante 8 meses
y las conclusiones de los mismos.
Lamentar, si acaso, pues que ya esta mañana por la prensa se
podía, por los medios de comunicación se podía intuir alguna
de las opiniones que nos hubiera gustado que se hubieran
conocido aquí de primera mano.
Evidentemente, no podemos opinar, no podemos valorar lo que
aquí se nos ha expuesto aunque evidentemente tampoco podemos
dudar, no podemos opinar, primero por desconocimiento y
segundo por el propio reglamento, pero sí que nos hubiera
gustado y eso quiero decir, haber contado con la opinión de
la propia empresa, de Lurmen y del señor Gil Zubillaga como
director de esa empresa.
En cualquier caso, agradecer las gestiones de la Diputada y
la inmediatez en la toma de decisiones, y esperar que esto en
cualquier caso, sea para bien. Nada más.
Había una pregunta que quería hacer, que era hasta qué punto
pueden perder valor las piezas afectadas por los graffitis o
por los óstraca que se han expuesto para posteriores
investigaciones o para posteriores estudios.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Responda a la…

Interviene D. Pedro Elósegui Gamarra, Grupo Juntero EAJ-PNV
Sí, hasta qué punto pueden perder valor, pierden valor las, o
se enmascaran para posibles investigaciones, las piezas que
se están afectadas por las falsificaciones. No, no, las
actuales, si pueden servir o se invalidan.

Interviene D. Julio Núñez Marcén, Profesor Titular de
Arqueología en la UPV-EHU
Desde el punto de vista arqueológico, lo hemos dicho desde el
comienzo, las piezas son, o sea, el material sobre lo que se
está grabado es auténtico, como a nivel de análisis cerámico,
por ejemplo, se podría realizar sin ningún problema,
obviando, obviamente el grafito.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle, Diputada Foral de
Euskera, Cultura y Deportes
Y en cuanto a las consideraciones sobre la presencia o no
presencia de Eliseo Gil, hoy aquí, esta tarde, Eliseo Gil
compareció ante esta comisión a petición yo creo de la
Comisión de Cultura, y les expuso la base del informe con
todo lujo de detalles, el informe entero, que han estudiado
hoy en estos meses los comisionados.
Se lo voy a explicar:
El informe de Eliseo, era éste, el que se ha estudiado, del
2007. Durante el transcurso de la investigación aportó más
adelante una documentación ya más para los técnicos, los
expertos, con las fichas, etc. Entonces, esta mañana ha sido
el primero a quien hemos escuchado, y esta mañana él nos ha
presentado este informe, que es la suma del primero y del
segundo, con algunas modificaciones que voy a comentarles
puesto que él las ha hecho, aunque no esté, ellos son
testigos también de lo que nos ha dicho esta mañana.
Él matiza quizás alguna de las afirmaciones, pone algún
condicional en este último informe, pero sostiene todo el
cuerpo del informe. Las matizaciones van en el sentido, dos
cosas ha dicho, primero, que quizás la datación no sea del I
al III sino más tardía, quizás hasta el IX. Y la segunda
observación que él ha dicho y nos ha remitido a la página 29
y por tanto, como se ha leído esta mañana, se la voy a leer
también, que es una cosa que él había añadido al final de uno
de los capítulos. Dice:
"obviamente, más allá de evaluar diferentes hipótesis de
trabajo, carecemos por el momento de explicaciones
satisfactorias para entender y/o explicar el fenómeno de
estos llamados graffiti excepcionales, lo cual, por otra
parte, no debiera de extrañarnos en una disciplina que en la
mayor parte de los casos, proporciona más incertidumbres que
certezas. No obstante, queremos hacer mención expresa a la
buena voluntad de quienes suscriben y de quienes componen el
equipo de investigación que ha dado con estos hallazgos. Los
hemos vivido, salvando las distancias, como una serie más de
los muchos elementos arqueológicos que han aparecido y
aparecen en nuestras investigaciones en este lugar y en
consecuencia, así los hemos tratado y procesado".
Éste es uno de los añadidos. En cuanto al resto, el informe
sigue siendo el mismo, por eso no ha venido.
Y otra cosa, otra cosa, también tengo que explicar su
condición dentro de la comisión. Dentro de la comisión, como
han podido ver al principio, estaban los expertos pero
estaban también el director del departamento, estaba la
técnica responsable del museo, estaba el director, el jefe de
servicio del departamento encargado del Servicio de
Arqueología, en este caso y él estaba, Eliseo Gil ha estado
trabajando con nosotros durante todo este tiempo como
director de la excavación, como persona que ha estado
excavando, y la comisión se encargaba del estudio, de su
estudio. Entonces, es eso.
También hay que decir…, se me ha ido el santo al cielo…
comprenderéis que desde las 8 de la mañana sin parar, un
cuarto de hora para comer, ya al final…

Continúa el ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Gracias señora Diputada. Turno del Grupo Juntero Socialistas
Vascos.

Interviene Dña. María Dolores Escudero Fernández, Grupo
Juntero Socialistas Vascos
Gracias señor Presidente, arratsalde on, casi casi gabon
guztioi.
Señora Diputada, este asunto es de una seriedad extrema.
Usted sabe y nosotros también, todos nosotros, que se han
empleado muchos medios económicos y se han realizado muchos
esfuerzos para dar a conocer el patrimonio arqueológico de
Iruña-Veleia, y ahora se crea un vacío y una sensación de
frustración para muchas personas, que a usted le corresponde
tratar de recomponer.
El Grupo Juntero Socialistas Vascos, por responsabilidad
política, vamos a plantear una serie de cuestiones en este
momento, pero anunciamos que seguiremos pidiendo
comparecencias, aclaraciones, explicaciones y
responsabilidades si las hubiera. Hay algo que ha sido casi
la tónica general desde el principio hasta ahora mismo que ha
terminado usted de intervenir, y es que parece ser que se ha
hecho el estudio sobre el estudio de Eliseo Gil o de Lurmen,
y eso, sí, eso a nosotros nos crea, en fin, ciertas dudas.
Pero bueno, en primer lugar, desde luego, según tengo yo
constancia y según usted también ha comentado, la reunión de
la comisión científico-asesora para el estudio e
investigación del yacimiento de Iruña Veleia se ha celebrado
esta mañana empezando a las 10 y media de la mañana. Si es
así, señora Diputada, cómo es que ayer la prensa ya sabía lo
que iba a pasar hoy, o por lo menos, dejó constancia de que
usted había hablado ya del tema.
En segundo lugar, y casi ha contestado usted anteriormente a
algunas personas que me han precedido en el uso de la
palabra, mire usted, su comparecencia, la solicitud de su
comparecencia, dice literalmente: "informe de la comisión
científico-asesora para el estudio e investigación del
yacimiento de Iruña-Veleia". Se produce una globalidad al
hablar de yacimiento de Iruña-Veleia, que nosotros desde
luego nos ha incomodado siempre, porque siempre hemos querido
separar los hallazgos del potencial que hasta ahora hemos
considerado, y todo el mundo además lo hemos dicho y usted lo
ha vuelto a repetir, del potencial que tiene el yacimiento en
general. Ya estaba mal planteado, esta comisión no debería
haber sido titulada así, porque no se ha hecho eso, por lo
menos es lo que hemos sacado en conclusión, si estoy
equivocada, me gustaría que usted me corrigiera.
Nosotros queremos conocer si todos los miembros de la
comisión han tenido con antelación a esta última reunión, a
la reunión de hoy, los informes y aportaciones del resto de
los miembros de la comisión. Quiero decir, ¿ha existido un
protocolo de contraste de conclusiones previo a la
realización de la reunión del día de hoy? ¿Cómo se han
elaborado las conclusiones? Las conclusiones las ha
trasladado usted, conclusiones, consecuencias, pero ¿existe
realmente la elaboración de un informe único de todo esto?,
puesto que aquí, en muchos momentos se ha hablado de
falsedad, y en algunos momentos de falsedad así, con todas
las letras. En otros momentos no queda tan claro. Porque
podemos hablar de, bueno, yo ni siquiera quiero utilizar los
términos porque casi los contamino, yo no soy ninguna experta
en esto. Pero ustedes hablan de que lo escrito, sobre todo en
euskera, es falso, pero luego, los materiales puede que sean
verdaderos. Vale, bien.
¿Existen actas?…, sigo con mis preguntas porque si no, nos
darán las 10 de la noche…, ¿existen actas de las cuatro
reuniones que han tenido lugar hasta el día de hoy mismo?,
que sería la quinta. ¿Puede tener esta comisión acceso a esas
actas?
Respecto a las pruebas, y de verdad, quiero que perdonen mi
atrevimiento, no soy ninguna experta y por eso me gustaría
poder contar con más garantías, pero lógicamente…
Me voy a permitir la libertad de formularles una serie de
preguntas porque considero que también son importantes para
la revitalización que usted pretende hacer del yacimiento.
Entonces, les pregunto: ¿se han realizado las pruebas
analíticas de fechaciones del carbono 14 y de análisis de
pátina por XPS y pixel? ¿Se ha realizado un estudio por
microscopia electrónica de las piezas con graffiti? ¿Se ha
realizado un cotejo de las fechaciones por carbono 14
mediante termo-luminiscencia y dendro-cronología? ¿Se ha
realizado un análisis de micro-sedimentología para valorar la
conservación de las secuencias estratigráficas y su eventual
alteración o no? ¿Se han realizado estudios paleoambientales,
al menos de los contextos más sensibles? ¿Se han organizado
grupos de trabajo sectoriales y métodos de actuación? ¿Se ha
realizado una documentación fotográfica de calidad de las
piezas? ¿Se ha hecho un tratamiento digital de calcos y
dibujos originales? ¿Se han hecho estudios desde el punto de
vista temático del mundo, de la magia, la religión, el
hermetismo, etc.? ¿Se han hecho estudios sobre temática
militar y otros enfoques?
En la comisión, o ¿por qué la comisión no considera necesario
la realización de una excavación arqueológica de contraste?,
no se ha hecho.
¿Se ha convocado en algún momento al equipo arqueológico de
Iruña-Veleia cuando se han consultado materiales depositados
en el museo? ¿Se ha visitado el yacimiento de Iruña-Veleia?
¿Se han solicitado, o se van a solicitar, informes de
contraste adicionales sobre todos los aspectos implicados en
este proceso de investigación? Se van a solicitar análisis de
datación complementarios?
Mire usted, señora Diputada, para finalizar, las personas que
le acompañan, y agradezco, efectivamente, que hayan venido
aquí y nos hayan explicado todo esto, son parte, son miembros
de la comisión, pero no entiendo, aunque bueno, en parte
usted ha explicado, yo no entiendo por qué no se han invitado
pues por ejemplo a la Directora del Museo de Arqueología o al
Director del Equipo de Arqueología de Iruña-Veleia, no lo
entiendo. No lo entiendo porque además concretamente, pues el
director del equipo, lógicamente, aquí con las cosas que se
han dicho, se tiene que sentir…
No, ya, en fin, ya el último apunte, señora Diputada, casi
más que un apunte, es un deseo. Espero que hoy no se haya
cerrado una puerta de la historia de forma irrecuperable.
No, no, no he terminado, perdóneme un segundo. No he
terminado por la sencilla razón de que he visto pues algunos
gestos que, vamos, yo no he puesto ningún gesto ni he
cambiado de cara cuando he escuchado algunas cosas,
porque…, pero sí, puede ser de forma irreparable si no
tenemos en cuenta que si esto es de esta magnitud, habrá que
preservar el resto y habrá que hacer actuaciones que no se
han hecho y no se ha comparado. Dentro de toda la limitación
que yo puedo tener, porque yo desde luego, no hablo como
experta, hablo como política. Y creo que como política tengo
una responsabilidad frente a los alaveses que por eso mismo
he hecho estas preguntas y espero no haber molestado a nadie.
Muchas gracias.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias señora Escudero.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Bien, voy a contestar en lo que a mí me compete.
Si le ha parecido arcana o no la formulación de la
convocatoria para esta comisión yo creo que el fruto de esta
tarde es lo suficientemente claro como para despejar
cualquier tipo de duda o incógnita que le pudiera haber
suscitado la pregunta.
En cuanto a la separación de hallazgos y el potencial, está
clarísimo en mi intervención, lo ha estado antes y lo estará
también, he repetido ya antes que esto, por desgracia y
profunda desgracia para todos, no deja de ser algo puntual en
la trayectoria previa y posterior de lo que va a ser este
yacimiento.
En cuanto a los informes, la metodología, cómo ha trabajado
esta comisión. Sepa usted que se decidió por rigor científico
que cada uno de los componentes de la comisión, de los
expertos, que luego ya diferenciaremos quiénes eran los
expertos, ya se lo he explicado, se lo repetiré, y quienes no
lo eran, quienes estaban por motivo de sus cargos, de lo que
habían hecho. Pues bueno, los expertos, cada uno tenía que
hacer su propio informe, porque es él personalmente el que
asume lo que ahí se dice, y lo firma. Sepa usted también que
son los primeros informes firmados, los primeros informes
firmados multidisciplinares.
¿Por qué se ha trabajado por separado? Porque precisamente no
hemos querido, me pregunta usted si ha habido contraste
previo o no lo ha habido. Vamos a ver. En todas las reuniones
ha habido todo el contraste habido y por haber, porque todo
el mundo ha expuesto, y de eso doy fe, que todo el mundo ha
trabajado con total transparencia, se ha dicho de todo, ha
habido reuniones más y menos conflictivas.
Esta mañana, luego ya hablaré de Eliseo pero bueno, lo vamos
a dejar para después… por qué…, voy al inicio, ¿por qué
por separado? Precisamente porque no queríamos que luego se
dijera, claro, como se han puesto de acuerdo, llegan a la
misma conclusión. No. Cada uno ha trabajado por separado, no
ha habido ninguna… Y han llegado a las conclusiones que han
llegado, no sólo ellos sino todos los expertos a los que han
consultado.
Por tanto, el informe que emane de esta comisión no es un
informe único, es una suma de informes. Que si empleamos la
matemática, sumados los distintos pareceres, nos da una idea
como bastante diáfana de lo que esta comisión ha opinado
sobre lo que ha acontecido en Iruña-Veleia.
En cuanto a si los materiales, todos han dicho, los
materiales hay de todo, pero hay muchos materiales antiguos,
ya lo van a corroborar, lo único es que las inscripciones no
lo son, puedes tener una pieza perfectamente antigua, pero
luego se ha manipulado. Eso es lo que ellos han dicho, luego
lo dirán.
Actas de las reuniones. Naturalmente que hay actas de las
reuniones. Han sido leídas hasta esta mañana la última antes
de seguir adelante. Todas las actas contienen una serie de
afirmaciones que son las que se van produciendo en cada
momento. Y aquí estamos la gran mayoría. Esta mañana hemos
hablado, ya saben ustedes que durante todo este tiempo yo
había pedido y habíamos preparado en mi departamento un texto
para garantizar la confidencialidad de los trabajos que
estábamos haciendo, que todos y cada uno de nosotros habíamos
suscrito, yo incluida. Ese texto de confidencialidad toma fin
ya ahora con el…, ahora no, antes ya al terminar la
comisión, porque hemos considerado que era la última y
definitiva comisión de asesoramiento. Con lo cual, ya no hay
esa confidencialidad y no habiendo confidencialidad yo no sé,
aquí estamos una mayoría bastante representativa, incluido el
director del departamento. Yo no tengo ningún inconveniente
en que esas actas sean públicas porque esta comisión, tienen
ustedes que saber que ha actuado con total y absoluta
transparencia y de eso se trataba, de salir de ese mundo
arcano y de suposiciones y de confabulaciones de mayor o
menor convicción.
Señora Escudero, también le tengo que decir que usted me
decepciona, me decepciona profundamente porque es que me da
la impresión de que no ha estado en esta comisión. ¿No será
acaso que…? No sé, no voy a…, yo soy una persona también
con mucho rigor, pero me hace usted una serie de preguntas…

Interviene Dña. María Dolores Escudero Fernández, Grupo
Juntero Socialistas Vascos
Señor Presidente, si la señora Diputada entra en valoraciones
personales, tendré que tomar la palabra, ¿no?

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
No, yo no voy a contestar a eso pero cuando usted habla de
pruebas analíticas etc., lo voy a dejar a los expertos.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Un momentito, un momentito… Llevamos casi cuatro horas y
media y estamos a punto de terminar. Vamos a terminar como
Dios manda.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
No, lo digo porque como hacía unas preguntas que…, bueno,
ya lo explicarán ellos. Sobre el análisis de…

Interviene Dña. María Dolores Escudero Fernández, Grupo
Juntero Socialistas Vascos
Perdone, señora Diputada, no es que no he estado en la
comisión, he dicho que no soy ninguna experta y si yo hago
estas preguntas no las hago porque yo sea una experta en
ellas sino porque quiero que me corroboren que estas
preguntas que yo he hecho, se han hecho o no se han hecho,
nada más.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Sí, ellos le van a hablar de las pruebas analíticas, del
carbono catorce, del análisis de pátina, del XPS pixel, de la
documentación fotográfica, de los calcos y dibujos… Le van
a contestar también en cuanto a la excavación arqueológica de
contraste, esto figura en las actas de reuniones anteriores.
Y en cuanto a las relaciones, eso sí tengo que decir, lo
hemos hecho constar esta mañana en la comisión, las
relaciones con el señor Eliseo Gil han sido siempre buenas y
cordiales. Se le ha solicitado en la comisión una serie de
documentación. Una documentación ha sido aportada, otras
documentaciones no, pero eso ya dirán ellos cuando se fue al
museo, qué es lo que, cómo se actúa.
Y en cuanto a una pequeña también matización. En este
departamento mío no hay más que un único director, que es el
señor Ochoa Eribeko Landa. Después tenemos un jefe de
servicio de museos y después tenemos los técnicos encargados
de cada museo. Y no tenemos por tanto directora de museos
pero de ningún museo. Entonces, la señora Baldeón ha asistido
a todas las reuniones, ha estado esta mañana también. Y a la
salida de la reunión, yo le he dicho a ella, me he dirigido
ya no dentro de la comisión pero sí personalmente a ella ya
saliendo, y le he dicho: nos vemos esta tarde en la comisión.
Y no me ha contestado. O sea, que esta comisión era una
comisión pública, han venido muchos otros ajenos a la
comisión. De haber querido podía haber venido. Ella habrá
considerado quizás, eso ya…, ya le digo, yo en
consideraciones no entro pero la oferta de que venga sí está
ahí.
En cuanto a otra cosa que se me había quedado antes en el
tintero, se van a dar todas las garantías, ya les he dicho
que se abre un procedimiento administrativo y el señor Eliseo
Gil o cualquier otro, va a ser escuchado, tiene un plazo de
10 días en la Diputación para ser escuchado. Lo cual, no es
óbice para que aquí, en esta comisión, ustedes pidan la
comparecencia de quien consideren necesario, porque aquí no
hay ninguna voluntad ni de esconder ni de…, en fin. Eso en
lo que a mí compete, y ahora vosotros….

Interviene D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia
Antigua de la UPV-EHU
Vamos a ver, yo sí que hablo como experto. Y entonces, vamos
a ver, yo no necesito ningún otro contraste como epigrafísta
e historiador de una piezas donde se utilizan elementos
gráficos que no aparecen antes del siglo XVI, otros que no
aparecen antes del siglo XX, nombres que son imposibles en
época antigua. Es decir, que desde el punto de vista
paleográfico, epigráfico e histórico esas piezas son falsas.
Yo no quiero hablar de fraude, simplemente digo que son
falsas de toda falsedad.

Interviene D. Julio Núñez Marcén, Profesor Titular de
Arqueología de la UPV-EHU
Bueno, vamos a contestarte, creo que de un golpe a unas 20 de
tus preguntas. La arqueología tiene un problema, un problema
de método, que es que cuando se excava, hace desaparecer el
registro. Es decir, 20 de las cosas que has dicho son
imposibles de hacer porque eso ya estaba excavado, ¿me
explico? No se pueden hacer análisis de paleosuelos o de
microsuelos sencillamente porque eso ya está excavado, no
existe esa estratigrafía. Entonces, todo, la mayor parte de
esas cosas que creías necesario explicar si se habían hecho,
habría que preguntárselas en todo caso al que hizo la
excavación, no a nosotros.
Bien. Por otro lado, se han revisado todos los carbonos 14,
que estaban sin calibrar. Se han calibrado, se ha valorado
también su valor dentro de las dataciones. Y para ello se ha
encargado de este trabajo don Fernando Legarda que es
Catedrático de Física Nuclear, como se ha oído al comienzo.

Interviene D. Juan Manuel Madariaga Mota, Catedrático de
Química Analítica de la UPV-EHU
En lo que respecta a la parte nuestra que no ha tenido nada
que ver con el tema de las dataciones sino con todo lo
general, con el asunto de la pátina, nosotros lo que hemos
hecho ha sido aportar una serie de nuevas analíticas en lo
que es los aspectos del conocido como análisis molecular, no
del análisis elemental que son las técnicas que se han hecho
aquí. Y de una de las piezas a las que se pedía autorización
para hacer un análisis por microscopía de escaneo
electrónico, tenemos las fotos sem de esa pieza en donde se
ve que existe diferente cristalización en el mundo de los
surcos al mundo de la superficie anexa al surco. Pero esto es
más casi una comprobación de lo que ya se había visto en
otros casos, con otras técnicas diferentes, ¿de acuerdo?

Interviene D. Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de
Lingüística de la UPV-EHU
Bueno, yo quiero contestarle brevemente también. Bueno, vamos
a ver, un poco por donde ha ido Juan Santos. Mire usted,
todos estos hallazgos han sido vistos desde disciplinas
distintas, pero yo en mi intervención anterior, creo haber
reivindicado, y a lo mejor no ha quedado demasiado claro, que
para las cuestiones de lengua los argumentos son lingüísticos
y filológicos. Y para otras demás cuestiones, de economía,
pues los argumentos serán económicos, y así. Y en todas las
preguntas que usted ha hecho, que son de veinte o así o para
arriba, no hay ninguna sola que afecte a las cuestiones
históricas, lingüísticas, filológicas ni nada de eso. Usted,
evidentemente, porque lo ha dicho, no es experta…, pero no
sé si lo es también en física o en bueno…, en todos esos
ámbitos, en todos esos ámbitos en los que ha preguntado,
¿entiende?, quiero decir, déjeme terminar…, a lo mejor me
estoy pasando de lo que es la…

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Vamos a ver, vamos a ver, no, haga el favor de no hacerle
preguntas al procurador. Usted conteste si puede y si no
puede pues no conteste… No, no pasa nada, no pasa nada, lo
comprendemos…

Interviene D. Joaquín Gorrotxategi Txurruka, Catedrático de
Lingüística de la UPV-EHU
Lo siento, no sé, lo siento porque no sé cómo funciona esto,
en un momento me he sentido en un debate digamos
científico… ya…, ya lo siento.
Bueno, entonces le voy a contestar diciendo que desde el
punto de vista lingüístico, histórico y de todas las
cuestiones, no hay ninguna duda sobre la falsedad de esto. Y
que he querido aportar también que hay una impresión
generalizada en que los argumentos experimentales valen sobre
cualquiera otros argumentos. Bueno, yo lo digo porque me da
la impresión de que es así. Y cada cual tiene su ámbito de
comprobación, cada cual tiene su ámbito de comprobación. Y en
el ámbito nuestro nosotros hemos comprobado esto de acuerdo
con nuestros conocimientos y en el momento actual.
Cuando usted ha preguntado o ha sugerido si esto, en fin, se
había perdido una información ya irrecuperable o si esto es
irrecuperable, los datos están ahí. De la misma manera que
nosotros lo hemos visto, lo pueden estudiar otros. Todo lo
que nosotros hemos dicho, pueden venir algunos, quizá más
sabios, que digan que lo nuestro está mal hecho. No lo creo,
pero esto dentro de poco quedará a disposición pública y
cualquier experto en estas disciplinas, del mundo, podrá
verlo y podrá dejarnos a nosotros como ignorantes o estar de
acuerdo con nosotros.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Un momento, un momento, porque esto ya, ya es otra cosa que
no, que es más de nuestra competencia. Tienen que saber que
el material, se le ha pedido a Eliseo el inventario y el
material va a ser íntegramente depositado en el Museo de
Arqueología. Entonces quedará ahí y entonces luego ya se verá
y se decidirá. La propietaria del material es la Diputación.
Se me habían quedado una observación que han hecho ambos
grupos, Partido Socialista y PNV sobre el disgusto que les ha
causado el hecho de que esta mañana y luego ya también en
otros medios, este mediodía, se hablara ya de esto. Sepa
usted que compartimos todos los miembros de esta comisión ese
mismo disgusto. Que nosotros hemos cumplido esa
confidencialidad, pero que también le tengo que decir que en
estos últimos diez días he tenido que hablar con toda una
serie de personas, grupos políticos incluidos, y las
posibilidades de distintas informaciones ya toman otras
ramificaciones que se nos escapan.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Vamos a ver, muchas gracias señora Diputada. Ah, ¿quería
contestar?

Interviene D. Joseba Lakarra Andrinúa, Catedrático de
Filología Vasca de la UPV-EHU.
Contestar porque había un montón de…, la mayor parte de sus
preguntas, pues como ha dicho el Profesor Gorrotxategi, no
atañen a cuestiones de lengua. Esto me permite enlazar
también con alguno de los grupos anteriores, perdonen por no
saber exactamente cuál era, quizás el del PNV pero no estoy
seguro. Que ha preguntado si estos materiales, o ha creído
entender que preguntaba si estos materiales digamos han
sufrido algún tipo de daño para futuros análisis. Por
supuesto, desde el punto de vista de la lengua, ninguno,
absolutamente ninguno. Y vuelvo al comienzo del informe.
Mientras que la autenticidad sólo puede ser unánime, la
falsedad se determina fácilmente con parte de la parte.
Entonces, esto me gustaría que se tuviera claro, porque al
menos, es lo que pensamos todos los miembros de la comisión,
no sólo los lingüistas o filólogos, o lo que fuera. Por lo
que toca simplemente a visitar Veleia, yo lo hice por vez
primera el día 21 de junio de 2006, gracias precisamente al
profesor Knörr que nos invitó después de una tesis doctoral,
a ver aquello. Tuve la magnífica oportunidad que el guía
fuera don Eliseo Gil, pude incluso preguntarle sobre lecturas
que estaban allí. El "denok" que aparece o no aparece o todo
lo contrario, me lo leyó a mí y a todos los demás allí
presentes por dos veces el director del yacimiento. Para mí,
vuelvo a agradecer el enorme honor que ha sido, y no estoy
exagerando, el ser miembro de la comisión, precisamente para
poder acceder a las piezas. Pero hay piezas y piezas. Y a
partir del día 21 de junio de 2006, para mí, en lo que a mí
me toca, eso dejó de ser un problema científico para
convertirse en otra serie de cuestiones también muy
interesantes pero no científicas por lo que toca a la
filología.
Y ya que he mencionado a Enrique Knörr, aunque ha salido
varias veces, desde luego todo el mundo comparte, bueno, la
idea de la desilusión que se hubiera llevado. En algún
momento se ha mencionado creo expresamente que algo había
intuido. Bueno, hizo algo más que intuir. Es decir, nos dejó
un mail al profesor Gorrotxategi y a mí en donde había un
borrador de informe, que fue entregado al secretario de la
comisión y que obrará en los informes por muy borrador que
sea. Y cito de memoria, pero las dos, tres primeras líneas
son claramente contundentes. Vienen a decir algo así como
desde el punto de vista de la historia de la lengua vasca,
téngase en cuenta que en principio él, el profesor
Gorrotxategi y yo pertenecíamos al área de filología de la
comisión, trabajamos conjuntamente en lo que es pues el
museo, etc., aunque cada cual después debía hacer su informe.
Bien, a lo que iba, decía: "no hay ninguna duda de que esto
no puede corresponder a la etapa antigua". Después había otra
serie de consideraciones pero eso obra ya hace algún tiempo,
en fin, en poder de la comisión.
Entonces, antes alguien se ha referido a la dificultad de
aguantarse la risa unos meses. Eso más por ejemplo esta serie
de datos. Es decir, cuando la supuesta opinión de un colega
es utilizada de manera indefendible por su parte y por la
nuestra por el aludido permiso de confidencialidad, etc.,…,
compromiso, no permiso, pues uno tiene que estar pues desde
que Enrique nos dejó, aguantando que se hable en su nombre,
cuando él dejó por escrito, bueno, lo que dejó escrito. Y
nada más.

Continúa el ASUNTO CUARTO (Expediente: 08/C/11/0001317)

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias. Señora Asiain, tiene usted la palabra.

Interviene Dña. María Carmen Asiain Ayala, Grupo Juntero
Popular
Muchas gracias señor Presidente. Buenas noches ya a todos los
compañeros junteros y a los comparecientes.
Quiero, a pesar del cansancio que tenemos ya todos, ustedes
seguramente más, empezar agradeciendo la exposición de todos
ustedes. Yo creo que han hecho un ejercicio de claridad, de
rigor y de didáctica para quienes, efectivamente, no somos
expertos en esto, pero que hayamos conocido lo sustancial de
los informes de la investigación que ustedes han llevado a
cabo y las conclusiones a las que han llegado.
Bien, yo no quiero ponerme de luto ni quiero decir estoy
desolada. Creo que ustedes nos han venido a dar, por más que
sea duro, una buena noticia. Creo que se ha hecho luz, creo
que estamos digamos en la verdad, una verdad contrastada por
múltiples disciplinas y entonces, creo que la situación en la
que hemos estado hasta ahora, de confusión, de ambigüedad, de
imprecisión, de velos, sospechas, inseguridades, faltas de
certeza… En fin, creo que es mucho peor que la situación
ante la que nos encontramos hoy. Y como bien dijo o dice
aquél refrán, que "la verdad no nos hace más felices, pero sí
nos hace más libres", bueno, pues yo creo que está bien el
conocimiento, está bien que estemos en la verdad, para poder
actuar, que es de lo que se trata, quienes tienen la
responsabilidad o tenemos la responsabilidad sobre la cultura
y la situación cultural en Álava.
Yo quiero hacerles a los expertos alguna cuestión, o alguna
pregunta. No tanto relativa, quiero decir, al trabajo que en
concreto han efectuado ustedes en este yacimiento, sino la
reflexión que yo me hago. Vamos a ver, le pregunto por
ejemplo al Profesor Núñez. ¿Es frecuente el que en los
yacimientos arqueológicos no se observe digamos la
metodología definida y establecida que seguramente, quiero
decir, está perfectamente definida? ¿Es frecuente el que en
yacimientos arqueológicos, los equipos responsables de
digamos de la excavación, puedan actuar, digamos, por así
decirlo, entiéndame la expresión, "por su cuenta y riesgo",
es decir teniendo en cuenta, no teniendo en cuenta, sin
presencia de otros miembros de la comunidad científica? ¿No
hay, es decir, es frecuente esto?, ¿o nos encontramos en la
situación de Iruña-Veleia ante una situación atípica?
Y ha ocurrido, en fin, cómo diría yo, la manipulación o la
vulneración de ese yacimiento arqueológico de manera
interesada, porque ha habido, es decir, una insuficiente, no
lo sé, pregunto, en fin, presencia en general de la comunidad
científica, de la manera o excesiva, no lo sé, abandono,
soledad del yacimiento… En fin, es decir, ¿nos encontramos
ante un caso especialmente atípico o estas cosas, en fin,
pueden ocurrir?
Luego, sí una pregunta ya más concreta, ya más directa. La
ubicación de las piezas. Yo creía que estas piezas, las de,
en fin, los extraordinarios graffiti, estaban depositados en
el Museo de Arqueología, siempre lo creí. ¿No han estado
allí? Ah…

Interviene D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia
Antigua de la UPV-EHU
Sí, sí, yo los he estudiado todos allí, ¿eh?

Interviene Dña. María Carmen Asiain Ayala, Grupo Juntero
Popular
Allí, vale, vale…, es que ha habido un momento, perdón, en
que no, digo, es que no han estado ahí, ¿dónde han estado?
Y luego, por otra parte, esto ya la señora Diputada. Señora
Diputada, sepa usted que en todo lo que tenga que ver con la
mejora del tratamiento, la explotación, conocimiento y
difusión del patrimonio cultural de los alaveses, usted
contará con el apoyo del Grupo Popular. Creo que en relación
con Iruña-Veleia, usted sabe que lo ha tenido hasta ahora,
así como en algún momento ha habido digamos una labor de
impulso en relación con ese yacimiento, por parte del grupo
al que tengo el honor de representar. Pero le pregunto señora
Diputada si en relación con el nuevo plan que usted, en fin,
está definiendo o va a definir:
Primero, ¿todas las competencias que usted, o todos los
objetivos que se ha planteado en ese nuevo plan, con quién va
a contar?, ¿qué infraestructura tiene? Porque una de las
carencias es, desde mi punto de vista, la débil
infraestructura que tiene, en concreto la arqueología dentro
del organigrama del Departamento de Cultura.
En segundo lugar, la Ley de Patrimonio Cultural de Euskadi
establece unas competencias. ¿Puede usted, señora Diputada,
acometer todas esas competencias o este nuevo plan, en fin,
digamos al amparo de lo que dice la ley? Porque ya, sólo como
observación, yo creo que el complejo entramado institucional,
por no decirlo de otra manera, no facilita la agilidad, la
asunción de responsabilidades nítidas y claras, cuando las
instituciones que tienen responsabilidades sobre algo son
diversas y falta, en fin, una mayor precisión en muchos casos
de las competencias y responsabilidades de cada una de las
instituciones.
Y por último, quiero decir, y termino ya, sí que sí, repito
el agradecimiento a todo el mundo. Creo que tenemos por
delante un reto importante, que es primero, y vamos a contar
con el apoyo de la comunidad científica, por lo menos en
principio quiero decir, la nuestra, la que tenemos aquí en la
Universidad del País Vasco, de clarificar el trabajo de
clarificación de ese yacimiento, de depuración de lo que se
llama la contaminación y luego de reivindicación en sus
justos términos. En fin, tampoco estamos aquí ante, en fin,
Hispalis, ¿verdad?, quiero decir, por poner, de poner en sus
justos medios, pero sí en valor nuestro patrimonio y, en fin,
de alguna manera quitarle el velo negro, en fin, la fatua que
se le puede echar ahora que a mí no me gustaría algo que es
un patrimonio nuestro. Nada más, muchas gracias.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Muchas gracias señora Asiain. Bueno, que conteste…

Interviene D. Julio Núñez Marcén, Profesor Titular de
Arqueología de la UPV-EHU
Bien. En efecto existe un protocolo arqueológico detallado
pero eso no quiere decir que todo el mundo lo utilice. Y no
solamente eso, sino que quien lo entienda, porque obviamente
es una especialidad muy compleja, muy compleja. Es más o
menos lo que he venido a plantear. Las deficiencias, en
algunos casos conceptuales, que se reflejan en los propios
informes que nos han sido entregados.
En cuanto a cómo se ha podido producir esa, la aparición de
las piezas. Pues le voy a mencionar a uno de los expertos
asesores que hemos tenido una de sus frases, él hace varios
supuestos para explicarlo, y entonces llega a la conclusión
de que, aun con muchas dudas, de que esas piezas fueron
puestas no ya en el campo sino ya en el laboratorio. Quiero
decir, ahí yo, ya el tema lo tengo que dejar ahí porque yo no
puedo saber si se debe a una falta de control, eso no lo sé
yo, no se lo puedo decir, lo siento.

Interviene D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia
Antigua de la UPV-EHU
Yo sí que voy a intervenir…

Interviene Dña. María Carmen Asiain Ayala, Grupo Juntero
Popular
En el caso de una mala práctica profesional, así como hay en
otras profesiones en que una mala práctica da lugar a unas
consecuencias, si se produce en arqueología una mala práctica
profesional, ¿qué consecuencias tiene eso?

Interviene D. Julio Núñez Marcén, Profesor Titular de
Arqueología de la UPV-EHU
Con la legislación actual, nada.

Interviene D. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia
Antigua de la UPV-EHU
Yo sí que voy a intervenir y además voy a hacer uso de mi
pasado, aunque creo que tengo presente y espero tener todavía
futuro, voy a hacer uso de mi pasado. Como Decano de la
Facultad, Vicerrector del Campus de Álava, Director del
Instituto de Ciencias de la Antigüedad y Director del
Departamento de Estudios Clásicos. Es la primera vez que la
Diputación Foral de Álava se dirige a la Universidad del País
Vasco y hace propia a la Universidad del País Vasco en el
Campus de Álava.

Interviene Dña. Lorena López de Lacalle Arizti, Diputada
Foral de Euskera, Cultura y Deportes
Totalmente de acuerdo con usted. Ha visto que era el tenor de
mi intervención. A partir de hoy empieza la nueva Veleia. Se
va a impulsar, se va a impulsar como he dicho a través de un
aumento presupuestario neto, pero además a través de, que ya
estamos tramitándolo, de la, no es expropiación, compra
amistosa, ya estamos empezando a negociar con las parcelas
aquellas que ustedes mismos nos habían propuesto. Recordarán
que decíamos que quizás fuese en un arco temporal mayor, del
2008 al 2011 pero en este mismo 2008 se van a hacer compras
de terrenos adyacentes, los que ya estaban los lotes ya
especificados, así que eso se va a hacer antes del 31 de
diciembre.
Las infraestructuras, sí, y con quién. Ya le he dicho que
hemos hablado con el gobierno, pese a lo que uno pudiese
inferir dadas las circunstancias, EuskoTren mantiene su
apuesta económica, otras instancias del gobierno son ellos
los que tienen que decir, el Gobierno Vasco. El Gobierno del
Estado ahí está, es labor de todos. Pero vamos, yo creo que
la financiación, la financiación, visto…, lo digo
sinceramente, visto nuestra manera de actuar y el potencial
del yacimiento, yo creo que habrá ganas de invertir, pero
bueno, aparte de otras consideraciones. Las infraestructuras,
el departamento, dentro de nuestra Casa, del Gobierno Foral,
hay otro departamento que es el encargado de ese centro de
acogida, pues bueno, esa partida sigue ahí y se seguirá
mejorando para atender a los visitantes cuando vuelva a
abrirse el periodo de visitas. Ya saben que en invierno se
interrumpe.
Y luego, tiene usted razón, la Ley de Patrimonio Cultural
establece una serie de competencias. De eso se trata en
nuestro plan arqueológico. Es cierto que en este momento,
todas las instituciones tienen que hacer un esfuerzo porque
no todas las diputaciones forales actúan de la misma manera
ni todos los gobiernos, Estado, y de nuestro país. Entonces,
una de las labores ya enunciadas en este primer boceto que
tengo del plan arqueológico es precisamente la coordinación
de las instituciones, así que se trabajará por ello y para
llegar a algo más… En fin, y las competencias, es normal,
si el plan lo establece pues se tendrán que cumplir.
Y poner en valor el patrimonio, pues a lo que le he dicho, de
eso se trata, es nuestra responsabilidad, yo lo asumo con
energía y no sólo yo, tengo que dar fe del gran compromiso y
energía de todo mi equipo, y ya con esto terminaré, mi equipo
entero, la Casa entera, el Gobierno de la Diputación, no sólo
mi departamento, se ha volcado. Todos los departamentos
estamos trabajando realmente muchísimo en estos últimos dos
meses, todos los departamentos, y el gobierno también. Así
que gracias por habernos escuchado a todos y bueno, pasaremos
a tiempos mejores, como soy optimista pues nos viene un
tiempo mejor que el que dejamos.

Interviene D. Miguel Ángel Gómez de Arteche Ezquerra,
Presidente de la Comisión
Bueno, y no habiendo más asuntos que tratar, se levanta la
sesión.

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